On 2023-10-18, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 18.10.2023 o 23:31, Marcin Debowski pisze:
>> Jeśli są powody, żeby wierzyć, że coś ma z głową a z wywiadu wynika, że
>> jest agresywny to wydaje się, że na obserwację. Jeśli sytuacja się
>> powtarza, to na jakąś dłuższą. Przy czym nie wiem jakie są możliwe
>> scenariusze prawne, bo ubezwłasnowolniać tak od razu to tez niedobrze.
>> Może brakuje stosownej instytucji?
>
> Jest ustawa o zdrowiu psychicznym. Lekarz bez zgody pacjenta może
> zatrzymać go - na 24 godziny. Potem wymagana jest zgodą sądu rodzinnego,
> ale ktoś musiałby taki wniosek złożyć. Czy powinien móc na dłużej? I na
> jakiej podstawie, bo to też dawało możliwości nadużyć. Oszołomów
> grożącym innym osobom jest wielu, ale również wiele jest osób, które z
> różnych powodów pomawiają innych o podobne zachowania.

Policja nie może złożyc takiego wniosku? Problem jest tu zapewne taki,
ze ludzie się zwyczajnie boją, bo wiedzą, że tak naprawdę to nie mają
dobrej ochrony. Złożę wniosek, to zciągnę na siebie uwagę oszołoma. A on
posiedzi te 24h i wyjdzie i będzie mnie nękał z czym policja nic nie
zrobi, no chyba, że mnie zaszlachtuje.

> Co do Policji to groźby karalne są ścigane, o ile wzbudzają obawy
> spełnienia oraz złożony zostanie wniosek o ściganie. Jak dziadek
> wrzeszczał coś z balkonu, to pewnie nikt się nie czuł zagrożony. Nie
> mamy czegoś takiego, jak prewencyjne skazywanie na pozbawienie wolności
> - choć może by się czasem przydało. Z drugiej strony trudno każdego
> idiotę skazywać w obawie, że być może spełni swoje groźby.

Ale problem jest i trudno nad nim przejśc do porządku dziennego bo ktoś
ginie np. raz na rok.

Coś powinno być wprowadzonego takiego, co umozliwiałoby jakiś
monitoring, w sensie kurator, powtarzający się wywiad środowiskowy,
rejestr zgłoszeń. Coś co pozwoliłoby choć w jakimś stopniu obiektywnie
owszacować, co się z tym człowiekiem dzieje.

I sąd by się tu MZ też przydał, własnie aby uniknąć nadużyć. Widziałbym
to np. tak, że jak się skargii powtarzają w tym mowa jest o agresji czy
groźbach to albo policja/SM albo kurator kieruje wniosek do sadu i wzywa
na świadków też osoby skarżące i bada sprawę, czy gość aby na pewno
powinien być na wolności, czy na dłuższej obserwacji, czy jeszcze
gorzej.

Nb. chyba to juz jakoś nie aż tak dawno wałkowaliśmy.

--
Marcin

do góry

W dniu 18.10.2023 o 21:07, rowerex rowerex pisze:
> środa, 18 października 2023 o 19:58:11 UTC+2 Shrek napisał(a):
>> Czyli dokładnie jak pisałem - agresywny świr, policja nic nie wie, nigdy
>> nie słyszała... Standard - aż kogoś zabije, wtedy zdziwienie.
>
> A jak powinno być? Zacznijmy od pierwszego zgłoszenia.

Jak koleś chory i łamie prawo, to pisma do opieki społecznej i sądu
rodzinnego aż ruszą dupę.

A twoim zdaniem jak powinno być?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 18.10.2023 o 23:48, Robert Tomasik pisze:

> Co do Policji to groźby karalne są ścigane, o ile wzbudzają obawy
> spełnienia oraz złożony zostanie wniosek o ściganie.

Otóż... nie są, bo są umyślne. Problem z chorymi psychicznie jest takim,
że zasadniczo dopóki kogoś nie zabiją to wszyscy mają to w dupie, bo
prawo pozwala na błędne koło - dopóki nie popełnią przestępstwa to się
nie wszczyna postępowania bo niepoczytalny (a za wykroczenie w zasadzie
nie ma środków zapobiegawczych), a jak przestępstwo to większość jest
umyślna i więc też nie ma postępowania.

Właściwa droga to sąd rodzinny oraz ustanowienie opiekuna na wniosek
prokuratora... tylko skoro koleś ma czystą kartotekę bo policja nawet
nie notuje zdarzeń...

Przypominam co sugerował robert - że policja ma oddzielny rejestr na
takich oszołomów, co to wybryki psychicznych zgłaszają żeby im motocykli
w razie czego nie szukać...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.10.2023 o 01:24, Marcin Debowski pisze:

> Coś powinno być wprowadzonego takiego, co umozliwiałoby jakiś
> monitoring, w sensie kurator, powtarzający się wywiad środowiskowy,
> rejestr zgłoszeń. Coś co pozwoliłoby choć w jakimś stopniu obiektywnie
> owszacować, co się z tym człowiekiem dzieje.

To wszystko generalnie jest, tylko trzeba chcieć - wiesz już gdzie
problem - dla policji jak nie da się zrobić aktu oskarżenia to temet nie
istnieje.

> I sąd by się tu MZ też przydał, własnie aby uniknąć nadużyć. Widziałbym
> to np. tak, że jak się skargii powtarzają w tym mowa jest o agresji czy
> groźbach to albo policja/SM albo kurator kieruje wniosek do sadu i wzywa
> na świadków też osoby skarżące i bada sprawę, czy gość aby na pewno
> powinien być na wolności, czy na dłuższej obserwacji, czy jeszcze
> gorzej.

Gość był zupełnie czysty. Po prostu nie notowany na policji (bo policja
nie widziała problemu i spławiała wszystkich aż przestali zgłaszać).

> Nb. chyba to juz jakoś nie aż tak dawno wałkowaliśmy.

Akurat IMHO powinno to dojrzeć do zmiany prawa - każda niepoczttalność
powinna kończyć się obserwacją psychiatryczną przez okres równy
zagrożeniu karze ale nie mniejszy niż rok. Z tym że oskarżony/obwiniony
powienien móc sobie wybrać normalną karę bez uwzględniania
niepoczytalności (o ile jest poczytalny w chwili procesu). Recydywa to
zakład zamknięty.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.10.2023 o 01:24, Marcin Debowski pisze:
>> Jest ustawa o zdrowiu psychicznym. Lekarz bez zgody pacjenta może
>> zatrzymać go - na 24 godziny. Potem wymagana jest zgodą sądu rodzinnego,
>> ale ktoś musiałby taki wniosek złożyć. Czy powinien móc na dłużej? I na
>> jakiej podstawie, bo to też dawało możliwości nadużyć. Oszołomów
>> grożącym innym osobom jest wielu, ale również wiele jest osób, które z
>> różnych powodów pomawiają innych o podobne zachowania.
> Policja nie może złożyć takiego wniosku? Problem jest tu zapewne taki,
> ze ludzie się zwyczajnie boją, bo wiedzą, że tak naprawdę to nie mają
> dobrej ochrony. Złożę wniosek, to zaciągnę na siebie uwagę oszołoma. A on
> posiedzi te 24h i wyjdzie i będzie mnie nękał z czym policja nic nie
> zrobi, no chyba, że mnie zaszlachtuje.

Raczej jestem skłonny do tego że większość tych jego pokrzykiwań nie
brała na poważne. Ustawa z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia
psychicznego nie daje szczególnych uprawnień Policji. Gdyby Policja
otrzymała zawiadomienie o przestępstwie, to też sprawa lepiej nie
wygląda, bowiem Policja nie będzie leczyć tej osoby, tylko ją ścigać.

W praktyce, jeśli nie ma jakiejś osoby zainteresowanej leczeniem, która
by zainicjowała sam proces leczenia, to może to trwać latami. Takich
furiatów jest masa. Przeważnie tylko wrzeszczą. Raz na czas odwalą jakiś
grubszy numer i wówczas nagle się okazuje że wszyscy wiedzieli, że tak
będzie.
>
>> Co do Policji to groźby karalne są ścigane, o ile wzbudzają obawy
>> spełnienia oraz złożony zostanie wniosek o ściganie. Jak dziadek
>> wrzeszczał coś z balkonu, to pewnie nikt się nie czuł zagrożony. Nie
>> mamy czegoś takiego, jak prewencyjne skazywanie na pozbawienie wolności
>> - choć może by się czasem przydało. Z drugiej strony trudno każdego
>> idiotę skazywać w obawie, że być może spełni swoje groźby.
> Ale problem jest i trudno nad nim przejśc do porządku dziennego bo ktoś
> ginie np. raz na rok.

Jest. Jak masz jakiś pomysł, to śmiało sugeruj. Z tym, że ten problem
jest od stuleci znany i na chwilę obecną nikt nie wymyślił "złotego
środka".
>
> Coś powinno być wprowadzonego takiego, co umozliwiałoby jakiś
> monitoring, w sensie kurator, powtarzający się wywiad środowiskowy,
> rejestr zgłoszeń. Coś co pozwoliłoby choć w jakimś stopniu obiektywnie
> owszacować, co się z tym człowiekiem dzieje.

W mojej ocenie problemem jest ocenienie, od którego momentu zaczyna to
być niebezpieczne. Kurator, to raz w miesiącu zapyta, czy wszystko OK!
Trudno ubezwłasnowolnić każdego idiotę, co wrzeszczy z balkonu, albo w
inny sposób zachowuje się irracjonalnie.
>
> I sąd by się tu MZ też przydał, własnie aby uniknąć nadużyć. Widziałbym
> to np. tak, że jak się skargii powtarzają w tym mowa jest o agresji czy
> groźbach to albo policja/SM albo kurator kieruje wniosek do sadu i wzywa
> na świadków też osoby skarżące i bada sprawę, czy gość aby na pewno
> powinien być na wolności, czy na dłuższej obserwacji, czy jeszcze
> gorzej.

Tylko ktoś musi dostrzec zagrożenie. A większość takiego wrzaskulca nie
traktuje poważnie.
>
> Nb. chyba to juz jakoś nie aż tak dawno wałkowaliśmy.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.10.2023 o 06:06, Shrek pisze:
>> Co do Policji to groźby karalne są ścigane, o ile wzbudzają obawy
>> spełnienia oraz złożony zostanie wniosek o ściganie.
> Otóż... nie są, bo są umyślne. Problem z chorymi psychicznie jest takim,
> że zasadniczo dopóki kogoś nie zabiją to wszyscy mają to w dupie, bo
> prawo pozwala na błędne koło - dopóki nie popełnią przestępstwa to się
> nie wszczyna postępowania bo niepoczytalny (a za wykroczenie w zasadzie
> nie ma środków zapobiegawczych), a jak przestępstwo to większość jest
> umyślna i więc też nie ma postępowania.

Można nieumyślnie groźby karalne kierować do kogoś?
>
> Właściwa droga to sąd rodzinny oraz ustanowienie opiekuna na wniosek
> prokuratora... tylko skoro koleś ma czystą kartotekę bo policja nawet
> nie notuje zdarzeń...

Tylko ktoś wniosek musi złożyć.
>
> Przypominam co sugerował robert - że policja ma oddzielny rejestr na
> takich oszołomów, co to wybryki psychicznych zgłaszają żeby im motocykli
> w razie czego nie szukać...

Jest projekt, by do rejestru wpisywać takich, co próbują obrażać inne
osoby pisząc małymi literami ich imiona, albo przekręcając nazwisko.
Nigdy nie wiadomo, kiedy sfrustrowani tym, że wszyscy wokół te
złośliwości olewają zadźga taki sąsiadkę? Teraz bedzie się wysyłać do
sądu wnioski o pozbawianie ich klawiatur.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

No dobrze, ale proponujesz wszystkich podobnych zamykać u czubków?
Natomiast wielkie nieszczęście się stało.


-----
> agresywny świr

do góry

czwartek, 19 października 2023 o 05:58:09 UTC+2 Shrek napisał(a):
> > A jak powinno być? Zacznijmy od pierwszego zgłoszenia.
> Jak koleś chory i łamie prawo, to pisma do opieki społecznej i sądu
> rodzinnego aż ruszą dupę.

Pisma napisane, wysłane, odebrane. Jak powinno wyglądać ruszenie
4 liter przez te instytucje? Nie wymieniłeś Policji, dlaczego?

> A twoim zdaniem jak powinno być?

Nie wiem, dlatego chcę ustalić racjonalny schemat postępowania,
nawet czysto teoretyczny, ale zdecydowanie bardziej minimalizujący
ryzyko takich tragedii, niż obecnie istniejące schematy.

Pozdr-
-Rowerex

do góry

W dniu 19.10.2023 o 08:36, Robert Tomasik pisze:

> Ustawa z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia
> psychicznego nie daje szczególnych uprawnień Policji. Gdyby Policja
> otrzymała zawiadomienie o przestępstwie, to też sprawa lepiej nie
> wygląda, bowiem Policja nie będzie leczyć tej osoby, tylko ją ścigać.
>
> W praktyce, jeśli nie ma jakiejś osoby zainteresowanej leczeniem, która
> by zainicjowała sam proces leczenia, to może to trwać latami.

Dokładnie tak jest - pisałem - nie da się zrobić aktu oskarżenia to
policja ma to w dupie, bo uważa że jest od karania a nie zapobiegania.
>> Ale problem jest i trudno nad nim przejśc do porządku dziennego bo ktoś
>> ginie np. raz na rok.
>
> Jest. Jak masz jakiś pomysł, to śmiało sugeruj.

Nie olewać tylko dokumentować i wysyłać pisma do opieki społecznej i
sądu rodzinnego aż ruszą dupę. No ale skro policja zlewa i ma czystą
kartotekę, to sąd mówi że nie ma problemu, bo przecież jakby rozrabiał
to policja powinna wiedzieć i mieć kwity. A nie ma.

> Tylko ktoś musi dostrzec zagrożenie. A większość takiego wrzaskulca nie
> traktuje poważnie.

Dokładnie - ktoś musi. Ale skoro policja mówi, że koleś ma czystą
kartotekę, bo wszystkich informujących spuszcza na drzewo...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.10.2023 o 08:42, Robert Tomasik pisze:

>> Otóż... nie są, bo są umyślne. Problem z chorymi psychicznie jest
>> takim, że zasadniczo dopóki kogoś nie zabiją to wszyscy mają to w
>> dupie, bo prawo pozwala na błędne koło - dopóki nie popełnią
>> przestępstwa to się nie wszczyna postępowania bo niepoczytalny (a za
>> wykroczenie w zasadzie nie ma środków zapobiegawczych), a jak
>> przestępstwo to większość jest umyślna i więc też nie ma postępowania.
>
> Można nieumyślnie groźby karalne kierować do kogoś?

Można - jest niepocztralny bo jest chory, więc nie ma umyślności.


>> Właściwa droga to sąd rodzinny oraz ustanowienie opiekuna na wniosek
>> prokuratora... tylko skoro koleś ma czystą kartotekę bo policja nawet
>> nie notuje zdarzeń...
>
> Tylko ktoś wniosek musi złożyć.

No właśnie - kto twoim zdaniem powinien jak kolo w kółko chodzi i rozrabia?


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry