On Sun, 12 Feb 2023 11:38:17 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.02.2023 o 03:23, Marcin Debowski pisze:
>> Ale to trochę inna sytuacja bo odnosi się do pewnego stanu równowagowego
>> organizmu. Natomiast przy uśmierceniu KCl pytanie jest takie, jaka to
>> musiała by być dawka.
> Nie czuję się tu specjalistą. Pamiętam, ze omawiając wówczas sprawę w
> gronie mądrych ludzi padł właśnie argument, ze na dobrą sprawę tego się
> wykryć nie da.

Ja tez nie specjalista, ale wydaje mi się, że sie da.
Musi byc stężenie tego potasu tak wysokie, ze organizm
przestanie działać. Co powinna zwykla analiza krwi wykryc,
tzn "elektrolitów".

Tylko ... nawet jak wykryjesz, to nie wiadomo kto podal.
A moze nikt nie podał, tylko organizm sam do tego doszedl.

Nawiasem mowiac - google na kopii strony pokazuje
LD50 117 mg/kg (mysz, dożylnie)

A ze strony ktos te informacje usunął
https://pl.wikipedia.org/wiki/Chlorek_potasu


po angielsku
LD50 2600 mg/kg (oral, rat)

spora rozbieznosc ... no to moze po smierci rozejdzie sie z krwi do
reszty organizmu, i bedzie "lekko podwyzszony poziom".

J.

do góry

On Sun, 12 Feb 2023 11:31:00 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.02.2023 o 10:10, Shrek pisze:
>>> Trzeba w ramach postępowania ocenić, czy opieka była "właściwa",
>>> cokolwiek to znaczy i tyle.
>> Przypomnę, że ty pisałeś, że skoro ani użycie paralizatora ani duszenie
>> nie zawsze powoduje śmierć, to nie da się postawić na tej podstawie
>> zarzutów spowodowania śmierci. Skoro tu się dało, to wynika z tego
>> niezbicie (według kulsoniej logiki - tak tylko piszę, żebyś nie wyrwał
>> potem z kontekstu i nie pisał że szrek tak twierdzi) że zostawienie
>> dziecka w samochodzie na kilka minut powoduje niechybnie jego śmierć. Na
>> szczęście moje dziecko się z kulsonami nie zadaje więc o tym nie wie i
>> ma się dobrze;)
>
> Bo nie da. Zabójstwo jest przestępstwem umyślnym. Czy sądzisz, ze jakby
> "operatorowi tasera" przyszło do głowy, ze zabije, to by go użył? Użył,
> bo był przekonany, że nie bedzie żadnego skutku - wyszło, jak wiemy.

Sam zmarl :-(

KK zna jeszcze "niebezpieczne narzedzie" i "zamiar ewentualny".
A Policjanci to tacy durnie, ze nie słyszeli o smiertelnych ofiarach
tasera? Na szkoleniu nic nie mówią na ten temat?
Czynników zagrożenia nie wymieniają?

Wiec nieuzasadnione użycie tasera wobec osoby, co do ktorej sie nie
sprawdziło czy te czynniki nie zachodzą, to co to jest prawnie?

Bo na mój gust, to narażenie życia, a w przypadku smierci,
to zabójstwo z zamiarem ewentualnym pasuje.

J.

do góry

On Sun, 12 Feb 2023 11:28:27 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.02.2023 o 05:54, Marcin Debowski pisze:
>> On 2023-02-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 11.02.2023 o 07:22, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Nieumyślne spowodowanie śmierci spokojnie może polegać na pozostawieniu
>>>>> dziecka bez opieki, a ono może się zakrztusić przykładowo. Jeśli tylko
>>>>> lekarz orzeknie, że można było pomóc dziecku, gdyby była sprawowana opieka
>>>> No ale odnieś się też do reszty w tym kontekscie - czym się to różni od
>>>> pozostawienia w łożeczku? Tam się nie może zakrztusić? Tam nie trzeba
>>>> sprawować opieki?
>>> Trzeba w ramach postępowania ocenić, czy opieka była "właściwa",
>>> cokolwiek to znaczy i tyle. Mam musi czasem spuścić z oka dziecko. Nie
>>> da się wyznaczyć jakiegoś maksymalnego czasu, po którym uznamy, ze
>>> zaniechała opieki. Co innego bedzie, jak dziecko śpi w łóżeczku. Co
>>> innego, jak się bawi na balkonie.
>>
>> No a jaka jest różnica między tym łóżeczkiem a samochodem? Dziecko
>> pewnie siedziało w foteliku, przypięte. Powracam do tego tak uparcie, bo
>> nie wydaje mi się aby ta sytuacja była jakoś bardzo różna od śmierci
>> łóżeczkowej. Jest parę rzeczy, które mogły pójść źle, ale tak samo jest
>> w przypadku łóżeczka. A zdaje się przy tym ostatnim nie przesłuchuje się
>> rodziców w dowolnym charakterze o ile lekarz nie powie, że coś mu tu
>> śmierdzi. Mylę się?
>
> Mylisz - moim zdaniem. W wypadku śmierci łóżeczkowej, jeśli lekarz nie
> wystawi karty zgonu też by trzeba prowadzić postępowanie karne. To nie
> jest wymysł jakiegoś policjanta tylko niezałatana od lat luka w prawie.
> Brakuje nam przepisów co zrobić, jak z jednej strony lekarz nie może
> wystawić karty zgonu (bo nie zna przyczyny zgon u), a z drugiej strony
> nie ma realnych podstaw by sądzić, ze doszło do przestępstwa.

A propos - kto was wezwie?
Bo rodzice zakladam ze pogotowie wezwą, pogotowie przyjedzie, albo i
nie (do trupa nie przyjezdzają), jak przyjedzie, to lekarz pomysli
podobnie ... i co dalej?


No ale niech w koncu policja i prokurator przyjedzie ... czy trzeba od
razu matce zarzuty stawiac?
Teraz ci nie przeszkadza, jak sie matka bedzie czula przez pol roku,
czy rok, do czasu umorzenia śledztwa?

>>> U nas, to jeszcze jest taka nagonka na alkohol przykładowo, która w
>>> sumie z niczego nie wynika. Nie ma zakazu sprawowania opieki nad
>>> dzieckiem będąc pod wpływem alkoholu, ale przy rozwodzie, jak tylko
>>> druga strona wyczai, że opiekun wypił jedno piwo, to zaraz wzywa
>>> Policję, by przedmuchała opiekuna.

Zaraz tam po rozwodzie - ile razy czytalem, jak to dzielna policja
zatrzymała pijaną matke czy babcie z dzieckiem ...

>> Tak samo jak pokutuje przekonanie, że dowolna, niedozwolona ilość
>> alkoholu we krwi oznacza przypisanie winy tej osobie za ewentualny
>> wypadek.
>>
> Dokładnie. A ja znam sytuacje, gdzie po kolizji sprawca wracał do domu z
> mandatem, a pokrzywdzony szedł do aresztu, bo był nietrzeźwy.

No ale to prawidłowo i lege artis ... zaraz ... mogliscie mandat
wystawic bez zeznan pokrzywdzonego?
A zeznac nie moze, bo nietrzezwy.


J.

do góry

On Sun, 12 Feb 2023 23:38:50 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.02.2023 o 21:41, Shrek pisze:
>>> Natomiast dziennikarze nic nie pokazują przeważnie.
>> Wystarczy że pokazują wasze wałki.
>
> Królik żadnych wałków nie robi. A dziennikarze, to w ogóle nic nie
> pokazują w przeważającej większości wypadków, bo pisują to "z sufitu".
> Mogą przypadkowo trafić.
>>
>>> Tu akurat szacun dla J.F., ze powyciągał te fakty i dało się to
>>> poogarniać. "Afera" na tyle stara, że w sumie już większość wiadomo i
>>> jest szansa, ze raczej nikt nic nowego nie ustali.
>> Przecież ty ustalasz. Ustaliłeś że oni nie mordowali ludzi, tylko po
>> prostu sprawiali że umierali akurat w ich karetce:P
>>
> I teraz będziesz kolejne lata te bzdury wyssane z palca powielał :-)

Ale jednak najpierw tak napisaleś, jakby uśmiercenie w karetce
to nic wielkiego było.

A potem pisałes, jakbyś w winę sanitariuszy nie wierzyl, bo to wina
tych pismaków, co nagonkę medialną wszczęli.

J.

do góry

On Mon, 13 Feb 2023 11:57:33 +0100, Olin wrote:
> Dnia Sun, 12 Feb 2023 14:30:46 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Natomiast dziennikarze nic nie pokazują przeważnie. Oni piszą, co im się
>> wydaje. Problem w tym, że część ludzi myśli, ze to fakty
>
> Dasz radę przejść z poziomu ogólników na jakieś konkrety?

No przeciez miales na przykladzie chocby tych łowców skór.

20 lat minęło, a w internecie/mediach dziesiątki różnych wersji.
I nie wiadomo, która prawdziwa.


J.

do góry

On Mon, 13 Feb 2023 01:10:48 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.02.2023 o 00:50, Marcin Debowski pisze:
>>> Mylisz - moim zdaniem. W wypadku śmierci łóżeczkowej, jeśli lekarz nie
>>> wystawi karty zgonu też by trzeba prowadzić postępowanie karne. To nie
>>> jest wymysł jakiegoś policjanta tylko niezałatana od lat luka w prawie.
>>> Brakuje nam przepisów co zrobić, jak z jednej strony lekarz nie może
>>> wystawić karty zgonu (bo nie zna przyczyny zgon u), a z drugiej strony
>>> nie ma realnych podstaw by sądzić, ze doszło do przestępstwa.
>> To co się robi przy śmierci łóżeczkowej? Też przesłuchuje w charakterze
>> oskarżonych wszystkich domowników?
>
> Przeważnie nic, bo lekarz wystawia kartę zgonu. Przyznam, że nie
> przypominam sobie, by kiedykolwiek ktoś prowadził takie postępowanie,
> choć oczywiście nie wiem wszystkiego.
>
> Ale jak masz kilku domowników, to nawet po stanowisku RPO można ich
> słuchać na świadka, bowiem przecież nie jest oczywiste, który z nich
> ewentualnie nieumyślnie doprowadził do śmierci dziecka. W wypadku
> omawianego problemu z matką był ten problem, że tam nie było nikogo
> innego. Taka mała pułapka proceduralna.

Obejrzano monitoring?
Moze pojawil sie ktos inny?

A moze smierc spowodowalo cos, co sie zdarzylo dzien wczesniej?

>> Ale to jest inny problem. Był chyba w zeszłym roku medialny przypadek,
>> że znaleziono pod wieczór trupa rolnika na polu. Medialny był, bo
>> policjanci pilnowali tego trupa kilkanaście godzin, a paniusi lekarce
>> nie chciało się przyjechać stwierdzić zgonu, jeszcze zdaje się butów
>> nie chciała ubłocić. Więc to chyba nie tak, że każdy trup na zewnątrz
>> to od razu podejrzenie przestępstwa.
>
> Oczywiście, że nie. Pisałem, że tu nie jest problemem podejrzenie lub
> nie. Problemem jest to, ze jak karty zgonu nie masz, to zwłok nie
> pochowasz. Ktoś musi tę sekcję zlecić i za nią zapłacić. No i najprędzej
> udaje się do tego namówić prokuratora. No bo nie można wykluczyć bez
> stwierdzenia przyczyny zgonu, że jednak jest nim jakieś przestępstwo.

A kto jeszcze sekcję może zlecic?
A jak zleci, to kto wystawia kartę zgonu?

Ale ale ... to moze prosciej lekarza namówic do wystawienia karty
zgonu?
Tylko ze tam trzeba wpisac przyczynę zgonu - i co lekarz ma wpisac -
"starość" ?

>> No właśnie nie rozumiem co tu nagle robi ten koroner. Trzeba stwierdzić
>> zgon, ktoś go stwierdził, tak samo jak przy śmierci łóżeczkowej.
>> Okoliczności pewnie jednak nie wskazywały na winę matki.
>>
> Koroner, to osoba która nie tylko stwierdza zgon, ale też odpowiada za
> ustalenie przyczyny. Czasem owa przyczyna jest oczywista. Czasem da się
> z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem ją ustalić - i o ile nie
> podejrzewamy przestępstwa, to nie ma to już tak krytycznego znaczenia,
> czy facet zszedł na zawał serca, czy mózgu. Ale czasem leżą zwłoki i
> tyle. Nie ma śladów zabójstwa. Znam przypadki, gdzie na siłę wystawiono
> kartę zgonu, a po kilku tygodniach trzeba było zarządzać ekshumacje, bo
> ktoś "w pijackim widzie" podniósł, że gościa otruto - przykładowo.

J.

do góry

Dnia Mon, 13 Feb 2023 14:20:04 +0100, J.F napisał(a):

>> Dasz radę przejść z poziomu ogólników na jakieś konkrety?
>
> No przeciez miales na przykladzie chocby tych łowców skór.
>
> 20 lat minęło, a w internecie/mediach dziesiątki różnych wersji.
> I nie wiadomo, która prawdziwa.

Aha, no to nie mam więcej pytań.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 13.02.2023 o 12:31, J.F pisze:
> Nawiasem mowiac - google na kopii strony pokazuje
> LD50 117 mg/kg (mysz, dożylnie)
> A ze strony ktos te informacje usunął
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Chlorek_potasu

WIKI się ostatnio strasznie popsuła. Pojawiło się kilku "szeryfow" i po
własnym uważaniu usuwają informacje pod pozorem braku źródeł, złych
źródeł, czy - jak wskażesz źródła - plagiatu wywalają losowe informacje.
Ja już sobie odpuściłem redagowanie tam artykułów.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.02.2023 o 12:18, J.F pisze:

>>> Jak z faktu, ze Policja nie jest właściwym organem do wystawienia karty
>>> zgonu przeszedłeś "płynnie" do konstatacji, że ona ją wystawia? Ktoś, a
>>> nie Policja. Sprawdź sobie, kto w tym wypadku wystawia.
>> Ja wiem kto wystawia - z braku koronera lekarz.
> Patolog?

Generalnie ten, który zostanie powołany w charakterze biegłego.
>
> Bo wezmy taki przypadek - ktos znajduje zwloki, powiadamia policje,
> ale zwloki mocno rozlozone, dokumentow nie ma ...
> z czasem moze policja ustali tożsamośc dzieki badaniom genetycznym,
> ale na razie nie ...
>
> Gdzies tam dalej sa zaginieni. Podobno cala masa w Polsce.
> Mija 10, 20, 40 lat ... i co z taką osobą?

A co ma być. W czasie wojny zaginęło - przykładowo - kilka milionów osób
narodowości Żydowskiej, bo Niemcy mordując nie wystawiali aktów zgonu.
>
> Zwłok nie ma, to i karta zgonu nie potrzebna, ale kwestia spadku,
> renty/emerytury w ZUS, ubezpieczenia ..

W kodeksie cywilnym są przepisy o uznaniu za zmarłego. Generalnie po 10
latach od zaginięcia.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.02.2023 o 06:39, Shrek pisze:
> W dniu 13.02.2023 o 01:10, Robert Tomasik pisze:
>
>> Ale jak masz kilku domowników, to nawet po stanowisku RPO można ich
>> słuchać na świadka, bowiem przecież nie jest oczywiste, który z nich
>> ewentualnie nieumyślnie doprowadził do śmierci dziecka. W wypadku
>> omawianego problemu z matką był ten problem, że tam nie było nikogo
>> innego. Taka mała pułapka proceduralna.
>
> Ta- a jakby była jedna to by trzeba... Jasne. Wskażesz w ustawie, że do
> zarzutów wystarczy brak innych osób w pobliżu? Do postawienia zarzutów
> potrzebne są uzasadnione okoliczności a nie "nie mamy innego pomysłu".
>
Sam to znalazłeś i tu cytowałeś.
--
Robert Tomasik

do góry