W dniu 12.02.2023 o 21:39, Shrek pisze:
> W dniu 12.02.2023 o 14:27, Robert Tomasik pisze:
>
>>> To co właściwie chciałeś napisać "Tak, jak i tam Policja nie jest
>>> właściwym organem  w tym wypadku, ale z braku właściwego ktoś to musi
>>> zrobić."?
>> Widzisz! Nawet nie rozumiesz, co chciałem napisać, ale już zacząłeś
>> krytykować.
> Rozumiem dokładnie to co napisałeś. Że z braku laku wystawianiem kart
> zgonu zajmuje się policja. A teraz twierdzisz, ze cię nikt nie rozumie:P

Jak z faktu, ze Policja nie jest właściwym organem do wystawienia karty
zgonu przeszedłeś "płynnie" do konstatacji, że ona ją wystawia? Ktoś, a
nie Policja. Sprawdź sobie, kto w tym wypadku wystawia.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.02.2023 o 21:37, Shrek pisze:

>>> Dokładnie:P To jak było z tym AED - można używać dopóki pikawa nie
>>> stanie dokumentnie czy szkodzi? :P
>> I jeszcze nei zapominaj, ze w 1997 roku twierdziłem, ze ziemia jest
>> bardziej zbliżona do kuli, a mniej do naleśnika. Mam po raz n-ty
>> prostować te Twoje głupoty? Po prostu mi się ne chce.
> To twoja głupota - twoje stwierdzenie, że z AED należy czekać aż pikawa
> definitywnie stanie, bo inaczej nie AED nie pomoże a może zaszkodzić.
> Masz okazję - sprostuj.

Po co. Nigdy nic takiego nie napisałem.

Nie chce mi się szukać tamtej dyskusji. Generalnie zwracałem uwagę na
to, że mężczyzna, który zasłabł, to jeszcze nie powód, by ratownik
udostępniał posiadane AED jakiejś kobiecie. Dziennikarze (i Ty również)
forsowali, że jest sprawcą "przestępczego nieudzielenia pomocy", a ja
zwracałem uwagę - i dalej zwracam - że pitolą jak przetrąceni, albowiem
ów ratownik nie miał żadnego obowiązku ani sam tam biec, ani użyczać
komukolwiek AED.

O ile pamiętam, to nawet wskazałem przepis mówiący, kto w trakcie akcji
ratowniczej ma prawo żądać udzielenia mu czegoś (np. AED) - i nie jest
to choćby najgłośniej wrzeszcząca baba.

Ratownik - oczywiście uprzednio zapewniwszy bezpieczeństwo na basenie -
mógł tam iść, ale nie miał obowiązku. Mógł wziąć AED, ale nie musiał -
zauważ, że ratowniczka poszła bez.

I na końcu, na dokładkę zwróciłem uwagę, że nie zawsze w wypadku
zasłabnięcia zasadnym jest używanie AED.
--
Robert Tomasik

do góry

On 2023-02-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.02.2023 o 05:54, Marcin Debowski pisze:
>> On 2023-02-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 11.02.2023 o 07:22, Marcin Debowski pisze:
>>>>>> To jeszcze należy pójść krok dalej i zastanowić się co też ta matka
>>>>>> miałaby zrobić, żeby to przestępstwo zaszło.
>>>>> Nieumyślne spowodowanie śmierci spokojnie może polegać na pozostawieniu
>>>>> dziecka bez opieki, a ono może się zakrztusić przykładowo. Jeśli tylko
>>>>> lekarz orzeknie, że można było pomóc dziecku, gdyby była sprawowana opieka
>>>> No ale odnieś się też do reszty w tym kontekscie - czym się to różni od
>>>> pozostawienia w łożeczku? Tam się nie może zakrztusić? Tam nie trzeba
>>>> sprawować opieki?
>>> Trzeba w ramach postępowania ocenić, czy opieka była "właściwa",
>>> cokolwiek to znaczy i tyle. Mam musi czasem spuścić z oka dziecko. Nie
>>> da się wyznaczyć jakiegoś maksymalnego czasu, po którym uznamy, ze
>>> zaniechała opieki. Co innego bedzie, jak dziecko śpi w łóżeczku. Co
>>> innego, jak się bawi na balkonie.
>>
>> No a jaka jest różnica między tym łóżeczkiem a samochodem? Dziecko
>> pewnie siedziało w foteliku, przypięte. Powracam do tego tak uparcie, bo
>> nie wydaje mi się aby ta sytuacja była jakoś bardzo różna od śmierci
>> łóżeczkowej. Jest parę rzeczy, które mogły pójść źle, ale tak samo jest
>> w przypadku łóżeczka. A zdaje się przy tym ostatnim nie przesłuchuje się
>> rodziców w dowolnym charakterze o ile lekarz nie powie, że coś mu tu
>> śmierdzi. Mylę się?
>
> Mylisz - moim zdaniem. W wypadku śmierci łóżeczkowej, jeśli lekarz nie
> wystawi karty zgonu też by trzeba prowadzić postępowanie karne. To nie
> jest wymysł jakiegoś policjanta tylko niezałatana od lat luka w prawie.
> Brakuje nam przepisów co zrobić, jak z jednej strony lekarz nie może
> wystawić karty zgonu (bo nie zna przyczyny zgon u), a z drugiej strony
> nie ma realnych podstaw by sądzić, ze doszło do przestępstwa.

To co się robi przy śmierci łóżeczkowej? Też przesłuchuje w charakterze
oskarżonych wszystkich domowników?

> Przykładowy artykuł opisujący problem:
> https://www.prawo.pl/zdrowie/koroner-projekt-przepis
ow,519217.html. Ja
> osobiście poruszany tu problem postrzegam w kategorii słynnego tygrysa z
> Warszawy. Tak, jak i tam Policja nie jest właściwym organem w tym
> wypadku, ale z braku właściwego ktoś to musi zrobić.

Ale to jest inny problem. Był chyba w zeszłym roku medialny przypadek,
że znaleziono pod wieczór trupa rolnika na polu. Medialny był, bo
policjanci pilnowali tego trupa kilkanaście godzin, a paniusi lekarce
nie chciało się przyjechać stwierdzić zgonu, jeszcze zdaje się butów
nie chciała ubłocić. Więc to chyba nie tak, że każdy trup na zewnątrz
to od razu podejrzenie przestępstwa.

A z tą matką i dzieckiem w samochodzie, to pewnie lekarz był i zgon
mógł stwierdzić, więc do znudzenia już, co tam takiego było w
okolicznościach, że trzeba było szukać winnych?

>> Jeśli nie, to nawet z tej perspektywy przyjmowanie, że matka jest w
>> jakiś sposób tam (samochód) podejrzana nie jest MZ uzasadnione.
>
> Robisz, co musisz. Procedura stwierdzenia zgonu poprzez wykluczenie
> morderstwa nie jest zbyt szczęśliwa, ale nie ma innej. Koronerów
> mieliśmy chyba przed wojną.

No właśnie nie rozumiem co tu nagle robi ten koroner. Trzeba stwierdzić
zgon, ktoś go stwierdził, tak samo jak przy śmierci łóżeczkowej.
Okoliczności pewnie jednak nie wskazywały na winę matki.

--
Marcin

do góry

W dniu 13.02.2023 o 00:50, Marcin Debowski pisze:

>> Mylisz - moim zdaniem. W wypadku śmierci łóżeczkowej, jeśli lekarz nie
>> wystawi karty zgonu też by trzeba prowadzić postępowanie karne. To nie
>> jest wymysł jakiegoś policjanta tylko niezałatana od lat luka w prawie.
>> Brakuje nam przepisów co zrobić, jak z jednej strony lekarz nie może
>> wystawić karty zgonu (bo nie zna przyczyny zgon u), a z drugiej strony
>> nie ma realnych podstaw by sądzić, ze doszło do przestępstwa.
> To co się robi przy śmierci łóżeczkowej? Też przesłuchuje w charakterze
> oskarżonych wszystkich domowników?

Przeważnie nic, bo lekarz wystawia kartę zgonu. Przyznam, że nie
przypominam sobie, by kiedykolwiek ktoś prowadził takie postępowanie,
choć oczywiście nie wiem wszystkiego.

Ale jak masz kilku domowników, to nawet po stanowisku RPO można ich
słuchać na świadka, bowiem przecież nie jest oczywiste, który z nich
ewentualnie nieumyślnie doprowadził do śmierci dziecka. W wypadku
omawianego problemu z matką był ten problem, że tam nie było nikogo
innego. Taka mała pułapka proceduralna.
>
> Ale to jest inny problem. Był chyba w zeszłym roku medialny przypadek,
> że znaleziono pod wieczór trupa rolnika na polu. Medialny był, bo
> policjanci pilnowali tego trupa kilkanaście godzin, a paniusi lekarce
> nie chciało się przyjechać stwierdzić zgonu, jeszcze zdaje się butów
> nie chciała ubłocić. Więc to chyba nie tak, że każdy trup na zewnątrz
> to od razu podejrzenie przestępstwa.

Oczywiście, że nie. Pisałem, że tu nie jest problemem podejrzenie lub
nie. Problemem jest to, ze jak karty zgonu nie masz, to zwłok nie
pochowasz. Ktoś musi tę sekcję zlecić i za nią zapłacić. No i najprędzej
udaje się do tego namówić prokuratora. No bo nie można wykluczyć bez
stwierdzenia przyczyny zgonu, że jednak jest nim jakieś przestępstwo.
>
> A z tą matką i dzieckiem w samochodzie, to pewnie lekarz był i zgon
> mógł stwierdzić, więc do znudzenia już, co tam takiego było w
> okolicznościach, że trzeba było szukać winnych?

Nie mam zielonego pojęcia, ale wiem, ze jakby lekarz kartę zgonu
wystawił, to by nikt nie forsował przestępstwa. Problemem pewnie było
właśnie to, ze z powodu braku wiedzy o przyczynie (a tę w kartę zgonu
musisz wpisać) nikt jej wystawić nie chciał.

> No właśnie nie rozumiem co tu nagle robi ten koroner. Trzeba stwierdzić
> zgon, ktoś go stwierdził, tak samo jak przy śmierci łóżeczkowej.
> Okoliczności pewnie jednak nie wskazywały na winę matki.
>
Koroner, to osoba która nie tylko stwierdza zgon, ale też odpowiada za
ustalenie przyczyny. Czasem owa przyczyna jest oczywista. Czasem da się
z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem ją ustalić - i o ile nie
podejrzewamy przestępstwa, to nie ma to już tak krytycznego znaczenia,
czy facet zszedł na zawał serca, czy mózgu. Ale czasem leżą zwłoki i
tyle. Nie ma śladów zabójstwa. Znam przypadki, gdzie na siłę wystawiono
kartę zgonu, a po kilku tygodniach trzeba było zarządzać ekshumacje, bo
ktoś "w pijackim widzie" podniósł, że gościa otruto - przykładowo.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.02.2023 o 01:10, Robert Tomasik pisze:

> Ale jak masz kilku domowników, to nawet po stanowisku RPO można ich
> słuchać na świadka, bowiem przecież nie jest oczywiste, który z nich
> ewentualnie nieumyślnie doprowadził do śmierci dziecka. W wypadku
> omawianego problemu z matką był ten problem, że tam nie było nikogo
> innego. Taka mała pułapka proceduralna.

Ta- a jakby była jedna to by trzeba... Jasne. Wskażesz w ustawie, że do
zarzutów wystarczy brak innych osób w pobliżu? Do postawienia zarzutów
potrzebne są uzasadnione okoliczności a nie "nie mamy innego pomysłu".

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.02.2023 o 23:49, Robert Tomasik pisze:

>> To twoja głupota - twoje stwierdzenie, że z AED należy czekać aż
>> pikawa definitywnie stanie, bo inaczej nie AED nie pomoże a może
>> zaszkodzić. Masz okazję - sprostuj.
>
> Po co. Nigdy nic takiego nie napisałem.

Jasne... Raz już szukałem, żeby ci zacytować to zmieniłeś temat.
Dokładnie tak jak w dalszej części posta.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.02.2023 o 23:40, Robert Tomasik pisze:

> Jak z faktu, ze Policja nie jest właściwym organem do wystawienia karty
> zgonu przeszedłeś "płynnie" do konstatacji, że ona ją wystawia? Ktoś, a
> nie Policja. Sprawdź sobie, kto w tym wypadku wystawia.

Ja wiem kto wystawia - z braku koronera lekarz.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Dnia Fri, 10 Feb 2023 20:33:46 +0100, Shrek napisał(a):

> Koleś po prostu organicznie nie znosi pismaków bo im robią koło dupy.

No ale powinni mieć jakąś opiekę psychiatryczną, bo to w końcu stresujący
zawód, która leczy tego typu fiksum-dyrdum.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kiedy zaczynają dużo mówić o patriotyzmie, bogu, honorze i ojczyźnie to na
pewno znowu coś ukradli."
Michaił Sałtykow Szczedrin

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Sun, 12 Feb 2023 14:30:46 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Natomiast dziennikarze nic nie pokazują przeważnie. Oni piszą, co im się
> wydaje. Problem w tym, że część ludzi myśli, ze to fakty

Dasz radę przejść z poziomu ogólników na jakieś konkrety?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kiedy zaczynają dużo mówić o patriotyzmie, bogu, honorze i ojczyźnie to na
pewno znowu coś ukradli."
Michaił Sałtykow Szczedrin

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Mon, 13 Feb 2023 06:42:05 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 12.02.2023 o 23:40, Robert Tomasik pisze:
>> Jak z faktu, ze Policja nie jest właściwym organem do wystawienia karty
>> zgonu przeszedłeś "płynnie" do konstatacji, że ona ją wystawia? Ktoś, a
>> nie Policja. Sprawdź sobie, kto w tym wypadku wystawia.
>
> Ja wiem kto wystawia - z braku koronera lekarz.

Patolog?

Bo wezmy taki przypadek - ktos znajduje zwloki, powiadamia policje,
ale zwloki mocno rozlozone, dokumentow nie ma ...
z czasem moze policja ustali tożsamośc dzieki badaniom genetycznym,
ale na razie nie ...

Gdzies tam dalej sa zaginieni. Podobno cala masa w Polsce.
Mija 10, 20, 40 lat ... i co z taką osobą?

Zwłok nie ma, to i karta zgonu nie potrzebna, ale kwestia spadku,
renty/emerytury w ZUS, ubezpieczenia ..

J.

do góry