-

do góry

On Sat, 11 Jan 2025 14:49:38 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.01.2025 o 13:43, A. Filip pisze:
>> Ucz się prawo silniejszego od najlepszych.
>> https://www.bankier.pl/wiadomosc/Urzednicy-pomagaja-
MTK-ws-Izraela-Izba-
>> Reprezentantow-poparla-sankcje-przeciwko-nim-8871937
.html
>
> To już na tyle wiarygodne źródło, że pochyliłem się na tematem.
> Międzynarodowy Trybunał Karny (MTK), działa na podstawie Statutu
> Rzymskiego, który został przyjęty 17 lipca 1998 roku i wszedł w życie 1
> lipca 2002 roku. Statut ten jest traktatem międzynarodowym określającym

A wczesniej nie było?

> zasady funkcjonowania Trybunału, jego jurysdykcję oraz procedury
> postępowania. MTK zajmuje się najpoważniejszymi przestępstwami
> międzynarodowymi, takimi jak ludobójstwo, zbrodnie przeciwko ludzkości,
> zbrodnie wojenne oraz zbrodnia agresji, która w pełni znalazła się w
> jurysdykcji Trybunału od 2018 roku. Trybunał może prowadzić postępowania
> wyłącznie wobec osób fizycznych, a nie państw czy organizacji.
>
> Jurysdykcja MTK obejmuje przypadki, gdy przestępstwo zostało popełnione
> na terytorium państwa-strony Statutu Rzymskiego, gdy sprawca jest
> obywatelem takiego państwa lub gdy Rada Bezpieczeństwa ONZ skieruje
> sprawę do MTK na podstawie rozdziału VII Karty Narodów Zjednoczonych,
> niezależnie od statusu państwa.

Nie skierowała?
Nie było wniosku, czy USA dopilnowała, aby nie skierowała ?

A jak było z Jugosławią?

> Trybunał działa zgodnie z zasadą
> komplementarności, co oznacza, że interweniuje tylko wtedy, gdy krajowe
> systemy prawne są niezdolne lub niechętne do przeprowadzenia
> odpowiedniego postępowania.
>
> Statut Rzymski podpisało i ratyfikowało 123 państwa (stan na 2023 rok).
> Niektóre państwa, takie jak Stany Zjednoczone, Rosja, Chiny czy Indie,
> nie są stronami Statutu, co ogranicza jurysdykcję MTK wobec ich
> obywateli i terytoriów. Izrael podpisał Statut Rzymski 31 grudnia 2000
> roku, ale nigdy go nie ratyfikował. W praktyce oznacza to, że Izrael nie
> jest stroną tego traktatu i nie podlega jurysdykcji Międzynarodowego
> Trybunału Karnego, chyba że Rada Bezpieczeństwa ONZ skieruje sprawę do
> Trybunału lub przestępstwo zostanie popełnione na terytorium państwa
> będącego stroną Statutu.

A mówimy o terytorium Strefy Gazy, czy np Ukrainy ...

> No i teraz trochę inaczej wygląda ta przegłosowana amerykańska ustawa.
> Nie ma ona raczej zastosowania dla osób nie będących obywatelami USA, a
> już na pewno nie zadziała karnie poza jego granicami. Wydaje mi się, że
> by Premiera Izraela można było w Polsce ścigać za ludobójstwo polskie
> organa musiałyby wszcząć w tej sprawie postępowanie, zgromadzić materiał
> dowodowy wystarczający do przedstawienia zarzutów i dopiero wówczas
> zastanawiać się nad ewentualnym zatrzymaniem.

A nie wystarczy nakaz z MTK?
Tak jak np "prośba" z Interpolu ?

> Mamy w kodeksie karnym odpowiednie unormowania. Nie podejmuje się oceny,
> na ile działania Izraela w Palestynie wyczerpują znamiona jakiegoś
> przestępstwa, albowiem przypominam, że to Palestyńczycy zaatakowali
> Izrael.

Ale teraz mowa o działaniach Izraela w Palestynie ...

> Palestyna nie ma również zorganizowanych sił zbrojnych w
> rozumieniu prawa wojny, więc nie wiem, na jakiej postawie ktoś by chciał
> ustalić, który Palestyńczyk jest żołnierzem, a który nie jest.

Ale czy to ma znaczenie w kwestii zbrodni wojennych?

> Taka
> partyzantka ma właśnie takie wady, ze naraża ludność całego państwa na
> to, ze stają się uprawnionym celem wojskowym.

Tak, jak np przypadek Wawer/Anin ?

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> pisze:
> On Sat, 11 Jan 2025 14:49:38 +0100, Robert Tomasik wrote:
[...]
>> Mamy w kodeksie karnym odpowiednie unormowania. Nie podejmuje się oceny,
>> na ile działania Izraela w Palestynie wyczerpują znamiona jakiegoś
>> przestępstwa, albowiem przypominam, że to Palestyńczycy zaatakowali
>> Izrael.
>
> Ale teraz mowa o działaniach Izraela w Palestynie ...
[...]

Przy czym dla oceny prawnej jaka dla mnie kluczowe jest że to są
DŁUGOTRWAŁE działania czyli "dobrze widziały gały co kontynuowały"
a nie "przypadkiem tak wyszło i szybko zaprzestaliśmy".

Odpowiedź na atak (terrorystyczny) usprawiedliwia/uzasadnia całkiem
wiele *ale nie wszystko* . Noc Kryształowa w 1938 była reakcją na
zabójczy żydowski zamach terrorystyczny na Niemieckiego dyplomatę,
to niby usprawiedliwiło wszystko? Jakoś nie sądzę i nie zauważyłem.

A mówiąc poza prawnie językiem cynicznej realnej polityki:
światowe "obrzydzenie" raczej dość znacząco wpływa na to jak daleko
Izrael jest się gotów posunąć. Raczej nie sprawi że Izrael się "cofnie"
ale chyba sprawia że Izraela się "miarkuje" w posuwaniu dalej.
Wiec ja chociaż uważam akcje Izraela za w "sporej części" uzasadnione
"byciem reakcją" nie rzucę się potępiać potępiaczy.

--
A. Filip
| Na św. Agatę wysuszysz na słońcu szmatę. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 13.01.2025 o 13:42, J.F pisze:
>> więc nie wiem, na jakiej postawie ktoś by chciał
>> ustalić, który Palestyńczyk jest żołnierzem, a który nie jest.
> Ale czy to ma znaczenie w kwestii zbrodni wojennych?
To dosyć oczywiste. Nie ma munduru, więc nie ma armii, są tylko cywile.
Więc nie toczymy wojny tylko mamy operację o policyjnym charakterze
przeciw zbrojnym bandytom. Coś jak w latynoskich krajach przeciwko
narkokartelom czy guewarowskim partyzantkom.

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry

W dniu 13.01.2025 o 13:42, J.F pisze:

>> To już na tyle wiarygodne źródło, że pochyliłem się na tematem.
>> Międzynarodowy Trybunał Karny (MTK), działa na podstawie Statutu
>> Rzymskiego, który został przyjęty 17 lipca 1998 roku i wszedł w
>> życie 1 lipca 2002 roku. Statut ten jest traktatem międzynarodowym
>> określającym
> A wczesniej nie było?

Nie wiem, ale nie wykluczone, że nie. Po II Wojnie Światowej zwycięzcy
zrobili Trybunał dla Niemców. Nie chce mi się szukać, który niemiecki
generał bardzo celnie zauważył, że warto by było osądzić i zwycięzców.
Nie to, by to jakoś szczególnie Niemców uniewinniało, ale Stalin wśród
zwycięzców nie był jedynym zbrodniarzem. Spalenie Drezna pełnego
uchodźców ze wschodnich terenów przedwojennych Niemiec, czy w ogóle
nocne bombardowania miast niemieckich na chybił / trafił w sytuacji, gdy
dokładność była liczona w dziesiątkach kilometrów też mogłaby być
potraktowana jako zbrodnie wojenne. O Stalinie nie będę pisał, bo masę
napisano o jego zbrodniach.

Zrzucenie bomb atomowych na miasta japońskie tylko dlatego, że w jednym
były fabryki, a w drugim port uważasz za szczególnie właściwe i nie
wymagające oceny, czy czasem aby nie stanowiło zbrodni wojennej? I teraz
wyobraź sobie, że zatrzymujemy Prezydenta USA i sobie go sądzimy za to -
powiedzmy nawet po kilku latach uznając, że ratował tym miliony
żołnierzy amerykańskich.
>
>> zasady funkcjonowania Trybunału, jego jurysdykcję oraz procedury
>> postępowania. MTK zajmuje się najpoważniejszymi przestępstwami
>> międzynarodowymi, takimi jak ludobójstwo, zbrodnie przeciwko
>> ludzkości, zbrodnie wojenne oraz zbrodnia agresji, która w pełni
>> znalazła się w jurysdykcji Trybunału od 2018 roku. Trybunał może
>> prowadzić postępowania wyłącznie wobec osób fizycznych, a nie
>> państw czy organizacji.
>>
>> Jurysdykcja MTK obejmuje przypadki, gdy przestępstwo zostało
>> popełnione na terytorium państwa-strony Statutu Rzymskiego, gdy
>> sprawca jest obywatelem takiego państwa lub gdy Rada
>> Bezpieczeństwa ONZ skieruje sprawę do MTK na podstawie rozdziału
>> VII Karty Narodów Zjednoczonych, niezależnie od statusu państwa.
> Nie skierowała? Nie było wniosku, czy USA dopilnowała, aby nie
> skierowała ? A jak było z Jugosławią?

MTKJ (pełna nazwa: Międzynarodowy Trybunał Karny dla Ścigania Osób
Odpowiedzialnych za Poważne Naruszenia Międzynarodowego Prawa
Humanitarnego popełnione na terytorium byłej Jugosławii od 1991 roku)
został utworzony w 1993 roku na mocy Rezolucji nr 827 Rady
Bezpieczeństwa ONZ. Jego powołanie opierało się na rozdziale VII Karty
Narodów Zjednoczonych, który daje Radzie Bezpieczeństwa prawo do
podejmowania działań mających na celu utrzymanie międzynarodowego pokoju
i bezpieczeństwa.
>
>> Trybunał działa zgodnie z zasadą komplementarności, co oznacza, że
>> interweniuje tylko wtedy, gdy krajowe systemy prawne są niezdolne
>> lub niechętne do przeprowadzenia odpowiedniego postępowania.
>>
>> Statut Rzymski podpisało i ratyfikowało 123 państwa (stan na 2023
>> rok). Niektóre państwa, takie jak Stany Zjednoczone, Rosja, Chiny
>> czy Indie, nie są stronami Statutu, co ogranicza jurysdykcję MTK
>> wobec ich obywateli i terytoriów. Izrael podpisał Statut Rzymski
>> 31 grudnia 2000 roku, ale nigdy go nie ratyfikował. W praktyce
>> oznacza to, że Izrael nie jest stroną tego traktatu i nie podlega
>> jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego, chyba że Rada
>> Bezpieczeństwa ONZ skieruje sprawę do Trybunału lub przestępstwo
>> zostanie popełnione na terytorium państwa będącego stroną Statutu.
> A mówimy o terytorium Strefy Gazy, czy np Ukrainy ...

Ukraina podpisała Statut Rzymski 20 stycznia 2000 roku, ale do tej pory
go nie ratyfikowała. Oznacza to, że formalnie nie jest pełnoprawną
stroną Międzynarodowego Trybunału Karnego (MTK), choć aktywnie
współpracuje z Trybunałem. Rosja go nawet nie podpisała.

Po za tym wojna rządzi się pewnymi prawami i nie każde zabójstwo jest
zbrodnią wojenną. Wszystkie strony konfliktu - w mojej ocenie w celu
podniesienia morale swoich żołnierzy - pomawiają przeciwnika o zbrodnie
wojenne. Jeszcze żołnierz by uznał, że to, kto rządzi w ich kraju nie
jest warte jego śmierci, czy kalectwa. Zgwałcona sąsiadka czy
zamordowane dziecko jest tu lepszym powodem. Kilka dni temu na tym forum
po raz kolejny wałkowaliśmy zastrzelenie przez żołnierzy rosyjskich
fotografującego ich cywila.
>
>> No i teraz trochę inaczej wygląda ta przegłosowana amerykańska
>> ustawa. Nie ma ona raczej zastosowania dla osób nie będących
>> obywatelami USA, a już na pewno nie zadziała karnie poza jego
>> granicami. Wydaje mi się, że by Premiera Izraela można było w
>> Polsce ścigać za ludobójstwo polskie organa musiałyby wszcząć w
>> tej sprawie postępowanie, zgromadzić materiał dowodowy
>> wystarczający do przedstawienia zarzutów i dopiero wówczas
>> zastanawiać się nad ewentualnym zatrzymaniem.
> A nie wystarczy nakaz z MTK? Tak jak np "prośba" z Interpolu ?

Nie. Policjant legitymując osobę nie sprawdza bezpośrednio w Interpolu,
czy dana osoba nie jest poszukiwana ani nie opiera się na informacjach
medialnych. Wszystkie w Polsce poszukiwane na podstawie not INTERPOL
osoby wyświetlają się z komunikatem "zatrzymać i zażądać dokumentów z
biura (...).

Jest 48 godzin na ściągnięcie dokumentów i przedstawienie ich
ewentualnie sądowi. Nie zapominaj, że w Polsce można bez postanowienia
sądu przetrzymywać osobę maksymalnie 72 godziny, z czego ostatnie 24
godziny są w dyspozycji sądu. Z upływem tego terminu profos ma obowiązek
zwolnić zatrzymanego i jest to jedna z rzeczy, których się bardzo
rygorystycznie trzyma. Te 72 godziny są pewnym uproszczeniem, bo to jest
maksymalnie 48 godzin plus 24 od chwili skierowania wniosku do sądu.
>
>> Mamy w kodeksie karnym odpowiednie unormowania. Nie podejmuje się
>> oceny, na ile działania Izraela w Palestynie wyczerpują znamiona
>> jakiegoś przestępstwa, albowiem przypominam, że to Palestyńczycy
>> zaatakowali Izrael.
> Ale teraz mowa o działaniach Izraela w Palestynie ...

Tam wojna trwa 70 lat. Każda z tych stron dokonała wielu "złych" rzeczy.
Ostrzeliwanie na chybił / trafił rakietami robionymi w garażach - gdzie
nikt nie jest w stanie powiedzieć, gdzie spadną - żydowskich miast też
nie jest szczególnie rycerskie. Albo ukrywanie składów broni pod
szkołami i szpitalem. By to ocenić trzeba by było naprawdę znać fakty, a
nie opierać się na internetowym przekazie, gdzie każda ze stron
publikuje, to co jej wygodne i ani nie wiadomo, czy to prawda, ani jaki
jest kontekst tego.
>
>> Palestyna nie ma również zorganizowanych sił zbrojnych w
>> rozumieniu prawa wojny, więc nie wiem, na jakiej postawie ktoś by
>> chciał ustalić, który Palestyńczyk jest żołnierzem, a który nie
>> jest.
> Ale czy to ma znaczenie w kwestii zbrodni wojennych?

W mojej ocenie zdecydowane. Prawo wojny mówi, że walczymy z wrogimi
żołnierzami. Ale jak ktoś sobie tak urządził swoją armie, że walczą
wszyscy, kobiety, dzieci, starcy, to trudno mieć do przeciwnika
pretensje, że walczy ze wszystkimi. Rozumiem, ze dysproporcja sił
Palestyny i Izraela jest taka, że inaczej Palestyńczycy nie mogą, ale ma
to właśnie skutki w postaci tego, że Izrael walczy ze wszystkimi.

Zacznijmy od tego, że walka z żołnierzami i ochrona cywili, to nie jest
jakaś oczywista rzecz. To unormowania z przełomu XIX / XX wieku.
Wcześniej niewiele osób sobie tym zaprzątało głowę i przypadki
wyrżnięcia wszystkich mieszkańców po uprzednim zgwałceniu kobiet nie
było uważane za szczególnie niewłaściwe. Poszukaj informacji o zdobyciu
i spaleniu miejscowości Gilgenburg (obecnie Dąbrówno) przez
polko-litewskie wojska bezpośrednio przed Bitwą pod Grunwaldem.
>
>> Taka partyzantka ma właśnie takie wady, ze naraża ludność całego
>> państwa na to, ze stają się uprawnionym celem wojskowym.
> Tak, jak np przypadek Wawer/Anin ?

Przeceniasz moją domyślność. Anin, to osiedle i obszar w dzielnicy Wawer
w Warszawie. Zakładam, że może Ci chodzić o opisaną na WiKi akcję: 26
grudnia w restauracji Antoniego Bartoszka w Wawrze dwaj bandyci, Marian
Prasuła i Stanisław Dąbek, zabili dwóch Niemców. W odwecie dowództwo
niemieckie skierowało do Wawra karną ekspedycję, kierowaną przez majora
Fryderyka Wilhelma Wenzla. Zarządził on obławę na mężczyzn na terenie
Nowego Wawra i Anina. Patrole wchodziły kolejno do wszystkich domów,
wyciągały z łóżek mężczyzn w wieku 16-70 lat. Wszystkich 114
aresztowanych skazano na śmierć. Była godzina 5 rano 27 grudnia 1939 r.,
gdy przystąpiono do egzekucji. Ogółem rozstrzelano tego dnia 106 osób
oraz powieszono właściciela restauracji, Bartoszka. Wśród zamordowanych
było 62 mieszkańców Wawra, 27 Anina, 7 z Warszawy (święta spędzali u
krewnych lub znajomych) oraz 11 osób z różnych miejscowości, byli to
mężczyźni zabrani z dworca kolejowego.

Zbiorowa odpowiedzialność cywili za haniebny czyn kilku bojowników była
zgodna z prawem niemieckim, a później Trybunał ich za to sądził. Ale to
trochę inaczej, niż w Palestynie wygląda. W Palestynie bojownik jest
bojownikiem, dokąd biega z karabinem i strzela do żołnierzy izraelskich,
a jak ginie i mu zabiorą karabin dla kolejnego bojownika, to jest
podstępnie zamordowanym cywilem. Teraz za to ścigamy (czy bardzo chcemy)
Premiera Izraela.

I już nawet nie chodzi o to, czy to jest żołnierz, czy nie, a o to czy
Premier Izraela polecił mordować cywili, czy bojowników. To jest sprawa
bardzo skomplikowana. Gdyby Trybunał najpierw zbadał temat, a potem
wezwał Premiera do stawienia się, a przy odmowie chciał go aresztować,
to by to - w moich oczach - wyglądało inaczej. Ale na podstawie
dostępnych materiałów wnoszę, że tak nie jest. Palestyna, która
ratyfikowała Statut wniosła oskarżenie, więc "na wszelki wypadek"
aresztujemy Premiera Izraela. Najwyżej się go uniewinni.

Oczywiście przy okazji można by władze Palestyny aresztować za atak na
pokojowo nastawionych ludzi, którzy świętowali jakieś tam lokalne święto
żydowskie na pustyni pod namiotami, ale Izrael okazał się skuteczniejszy
i ich wymordował nie czekając, czy któryś z krajów zatrzyma sprawców,
czy nie.

Żeby jeszcze Izrael ich zlikwidował w Palestynie, ale on zaatakował w
zupełnie obcym kraju, gdzie nikt z lokalnych władz nie zastanowił się,
czy ich nie zatrzymać i nie osądzić za zbrodnie wojenną.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.01.2025 o 15:31, Jacek pisze:
>>> więc nie wiem, na jakiej postawie ktoś by chciał
>>> ustalić, który Palestyńczyk jest żołnierzem, a który nie jest.
>> Ale czy to ma znaczenie w kwestii zbrodni wojennych?
> To dosyć oczywiste. Nie ma munduru, więc nie ma armii, są tylko cywile.
> Więc nie toczymy wojny tylko mamy operację o policyjnym charakterze
> przeciw zbrojnym bandytom. Coś jak w latynoskich krajach przeciwko
> narkokartelom czy guewarowskim partyzantkom.

Z jednej strony przyznaję Ci rację. Ale z drugiej strony nasi
"policjanci" wpadają do sąsiedniego kraju. Trochę nie mamy prawnej
jurysdykcji. No i środek przymusu bezpośredniego w postaci bomb
zrzucanych z samolotów czy ostrzału artyleryjskiego też jest dość
kontrowersyjnym pomysłem.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.01.2025 o 17:04, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 13.01.2025 o 15:31, Jacek pisze:
>>>> więc nie wiem, na jakiej postawie ktoś by chciał
>>>> ustalić, który Palestyńczyk jest żołnierzem, a który nie jest.
>>> Ale czy to ma znaczenie w kwestii zbrodni wojennych?
>> To dosyć oczywiste. Nie ma munduru, więc nie ma armii, są tylko
>> cywile. Więc nie toczymy wojny tylko mamy operację o policyjnym
>> charakterze przeciw zbrojnym bandytom. Coś jak w latynoskich krajach
>> przeciwko narkokartelom czy guewarowskim partyzantkom.
>
> Z jednej strony przyznaję Ci rację. Ale z drugiej strony nasi
> "policjanci" wpadają do sąsiedniego kraju. Trochę nie mamy prawnej
> jurysdykcji. No i środek przymusu bezpośredniego w postaci bomb
> zrzucanych z samolotów czy ostrzału artyleryjskiego też jest dość
> kontrowersyjnym pomysłem.
>
Status tzw. Autonomii Palestyńskiej czy dokładniej strefy Gazy nie jest
do końca ustalony, długo by mówić. Jak dla mnie, to wciąż kawałek
Izraela. A poza tym, reakcja raczej musi być adekwatna. Jeśli z jakiegoś
miasta w ciągu kilku lat wystrzelono na inne miasta jakieś paręset
rakiet a na koniec zorganizowano napad zbrojny kosztujący życie tysiąca
obywateli to pora użyć w tym mieście armii z właściwymi jej środkami.
Poza tym, oceniać postępowanie rządu izraelskiego z naszych, polskich
czy szerzej, europejskich punktów widzenia jest dosyć absurdalne. Oni
tam żyją w obliczu zagłady, pamiętaj, ktoś powiedział że Izrael to
państwo na jedną a-bombę. Ile poradzieckich głowic atomowych zniknęło po
rozpadzie Sojuzu? Ile procent na uranie brakuje Iranowi do pierwszej
bombki? Otaczają Izrael państwa muzułmańskie. Poczytaj se co prorok
napisał w Koranie o Żydach, a bezwzględni dyktatorzy wykorzystują do
mobilizacji swoich społeczeństw przeciw wygodnemu wrogowi, by umocnić
swoje panowanie. Wygodnie siedzieć w Unii i NATO i stamtąd udzielać
etycznych porad.


--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry

On Mon, 13 Jan 2025 16:32:03 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.01.2025 o 13:42, J.F pisze:
>>> To już na tyle wiarygodne źródło, że pochyliłem się na tematem.
>>> Międzynarodowy Trybunał Karny (MTK), działa na podstawie Statutu
>>> Rzymskiego, który został przyjęty 17 lipca 1998 roku i wszedł w
>>> życie 1 lipca 2002 roku. Statut ten jest traktatem międzynarodowym
>>> określającym
>> A wczesniej nie było?
>
> Nie wiem, ale nie wykluczone, że nie. Po II Wojnie Światowej zwycięzcy
> zrobili Trybunał dla Niemców. [...]

I jeszcze drugi dla Japonczyków.

>>> Jurysdykcja MTK obejmuje przypadki, gdy przestępstwo zostało
>>> popełnione na terytorium państwa-strony Statutu Rzymskiego, gdy
>>> sprawca jest obywatelem takiego państwa lub gdy Rada
>>> Bezpieczeństwa ONZ skieruje sprawę do MTK na podstawie rozdziału
>>> VII Karty Narodów Zjednoczonych, niezależnie od statusu państwa.
>> Nie skierowała? Nie było wniosku, czy USA dopilnowała, aby nie
>> skierowała ? A jak było z Jugosławią?
>
> MTKJ (pełna nazwa: Międzynarodowy Trybunał Karny dla Ścigania Osób
> Odpowiedzialnych za Poważne Naruszenia Międzynarodowego Prawa
> Humanitarnego popełnione na terytorium byłej Jugosławii od 1991 roku)
> został utworzony w 1993 roku na mocy Rezolucji nr 827 Rady
> Bezpieczeństwa ONZ. Jego powołanie opierało się na rozdziale VII Karty
> Narodów Zjednoczonych, który daje Radzie Bezpieczeństwa prawo do
> podejmowania działań mających na celu utrzymanie międzynarodowego pokoju
> i bezpieczeństwa.

A proszę, czyli jak się chce psa uderzyć, to kij się znajdzie :-)

>>> Statut Rzymski podpisało i ratyfikowało 123 państwa (stan na 2023
>>> rok). Niektóre państwa, takie jak Stany Zjednoczone, Rosja, Chiny
>>> czy Indie, nie są stronami Statutu, co ogranicza jurysdykcję MTK
>>> wobec ich obywateli i terytoriów. Izrael podpisał Statut Rzymski
>>> 31 grudnia 2000 roku, ale nigdy go nie ratyfikował. W praktyce
>>> oznacza to, że Izrael nie jest stroną tego traktatu i nie podlega
>>> jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego, chyba że Rada
>>> Bezpieczeństwa ONZ skieruje sprawę do Trybunału lub przestępstwo
>>> zostanie popełnione na terytorium państwa będącego stroną Statutu.
>> A mówimy o terytorium Strefy Gazy, czy np Ukrainy ...
>
> Ukraina podpisała Statut Rzymski 20 stycznia 2000 roku, ale do tej pory
> go nie ratyfikowała. Oznacza to, że formalnie nie jest pełnoprawną
> stroną Międzynarodowego Trybunału Karnego (MTK), choć aktywnie
> współpracuje z Trybunałem. Rosja go nawet nie podpisała.

Rosja ponoć wycofała podpis ... z traktatu założycielskiego

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowy_Tr
ybuna%C5%82_Karny

>
> Po za tym wojna rządzi się pewnymi prawami i nie każde zabójstwo jest
> zbrodnią wojenną.

Nie mówie nie, ale chodziło mi o
"gdy przestępstwo zostało popełnione na terytorium państwa-strony
Statutu Rzymskiego". I nie ważne, że Rosja czy Izrael nie
podpisały/ratyfikowały.

>>> No i teraz trochę inaczej wygląda ta przegłosowana amerykańska
>>> ustawa. Nie ma ona raczej zastosowania dla osób nie będących
>>> obywatelami USA, a już na pewno nie zadziała karnie poza jego
>>> granicami. Wydaje mi się, że by Premiera Izraela można było w
>>> Polsce ścigać za ludobójstwo polskie organa musiałyby wszcząć w
>>> tej sprawie postępowanie, zgromadzić materiał dowodowy
>>> wystarczający do przedstawienia zarzutów i dopiero wówczas
>>> zastanawiać się nad ewentualnym zatrzymaniem.
>> A nie wystarczy nakaz z MTK? Tak jak np "prośba" z Interpolu ?
>
> Nie. Policjant legitymując osobę nie sprawdza bezpośrednio w Interpolu,
> czy dana osoba nie jest poszukiwana ani nie opiera się na informacjach
> medialnych. Wszystkie w Polsce poszukiwane na podstawie not INTERPOL
> osoby wyświetlają się z komunikatem "zatrzymać i zażądać dokumentów z
> biura (...).

No ale jednak "zatrzymać".

Tylko gdzie się wyświetla?
Na terminalu podłączonym do jakiejs bazy/polskiej kopii?

> Jest 48 godzin na ściągnięcie dokumentów i przedstawienie ich
> ewentualnie sądowi. Nie zapominaj, że w Polsce można bez postanowienia
> sądu przetrzymywać osobę maksymalnie 72 godziny, z czego ostatnie 24
> godziny są w dyspozycji sądu. Z upływem tego terminu profos ma obowiązek
> zwolnić zatrzymanego i jest to jedna z rzeczy, których się bardzo
> rygorystycznie trzyma. Te 72 godziny są pewnym uproszczeniem, bo to jest
> maksymalnie 48 godzin plus 24 od chwili skierowania wniosku do sądu.

A trzeba miec jakies papiery, żeby do wniosku dołączyc :-)
Mało czasu :-)

>>> Mamy w kodeksie karnym odpowiednie unormowania. Nie podejmuje się
>>> oceny, na ile działania Izraela w Palestynie wyczerpują znamiona
>>> jakiegoś przestępstwa, albowiem przypominam, że to Palestyńczycy
>>> zaatakowali Izrael.
>> Ale teraz mowa o działaniach Izraela w Palestynie ...
>
> Tam wojna trwa 70 lat.

Na razie mowa o działaniach obecnych.

> Każda z tych stron dokonała wielu "złych" rzeczy.
> Ostrzeliwanie na chybił / trafił rakietami robionymi w garażach - gdzie
> nikt nie jest w stanie powiedzieć, gdzie spadną - żydowskich miast też
> nie jest szczególnie rycerskie.

No ale też nikt, a przynajmniej nie MTK, nie zarzucał Izraelowi, jak
niszczyli startowisko tych rakiet.

Ale ale ... trafiły w Izrael (*2), a wystrzelone z "Palestyny".
Gdzie popełniono przestępstwo?

*2 - a jak Palestyna nie uznaje terytorium Izraela za terytorium
Izraela ? :-)

>>> Palestyna nie ma również zorganizowanych sił zbrojnych w
>>> rozumieniu prawa wojny, więc nie wiem, na jakiej postawie ktoś by
>>> chciał ustalić, który Palestyńczyk jest żołnierzem, a który nie
>>> jest.
>> Ale czy to ma znaczenie w kwestii zbrodni wojennych?
>
> W mojej ocenie zdecydowane. Prawo wojny mówi, że walczymy z wrogimi
> żołnierzami. Ale jak ktoś sobie tak urządził swoją armie, że walczą
> wszyscy, kobiety, dzieci, starcy, to trudno mieć do przeciwnika
> pretensje, że walczy ze wszystkimi. Rozumiem, ze dysproporcja sił
> Palestyny i Izraela jest taka, że inaczej Palestyńczycy nie mogą, ale ma
> to właśnie skutki w postaci tego, że Izrael walczy ze wszystkimi.

No w sumie ... możei kobieta donosić posiłki "bojownikom" ...

> Zacznijmy od tego, że walka z żołnierzami i ochrona cywili, to nie jest
> jakaś oczywista rzecz. To unormowania z przełomu XIX / XX wieku.

Ale jednak unormowania. I teraz mamy unormowane.

> Wcześniej niewiele osób sobie tym zaprzątało głowę i przypadki
> wyrżnięcia wszystkich mieszkańców po uprzednim zgwałceniu kobiet nie
> było uważane za szczególnie niewłaściwe. Poszukaj informacji o zdobyciu
> i spaleniu miejscowości Gilgenburg (obecnie Dąbrówno) przez
> polko-litewskie wojska bezpośrednio przed Bitwą pod Grunwaldem.

Wow, kiedyż do było.

Cos nowszego, z 19w powiedzmy, 18w ...

>>> Taka partyzantka ma właśnie takie wady, ze naraża ludność całego
>>> państwa na to, ze stają się uprawnionym celem wojskowym.
>> Tak, jak np przypadek Wawer/Anin ?
>
> Przeceniasz moją domyślność. Anin, to osiedle i obszar w dzielnicy Wawer
> w Warszawie. Zakładam, że może Ci chodzić o opisaną na WiKi akcję: 26
> grudnia w restauracji Antoniego Bartoszka w Wawrze dwaj bandyci, Marian
> Prasuła i Stanisław Dąbek, zabili dwóch Niemców. W odwecie dowództwo
> niemieckie skierowało do Wawra karną ekspedycję, kierowaną przez majora
> Fryderyka Wilhelma Wenzla. Zarządził on obławę na mężczyzn na terenie
> Nowego Wawra i Anina.

Nie tych dwoch, tylko taką ogólną obławę.

> Patrole wchodziły kolejno do wszystkich domów,
> wyciągały z łóżek mężczyzn w wieku 16-70 lat. Wszystkich 114
> aresztowanych skazano na śmierć.

Skazano ... taki tam szybki sąd ...

> Była godzina 5 rano 27 grudnia 1939 r.,
> gdy przystąpiono do egzekucji. Ogółem rozstrzelano tego dnia 106 osób
> oraz powieszono właściciela restauracji, Bartoszka. Wśród zamordowanych
> było 62 mieszkańców Wawra, 27 Anina, 7 z Warszawy (święta spędzali u
> krewnych lub znajomych) oraz 11 osób z różnych miejscowości, byli to
> mężczyźni zabrani z dworca kolejowego.
>
> Zbiorowa odpowiedzialność cywili za haniebny czyn kilku bojowników była
> zgodna z prawem niemieckim,

była? to juz 1939.

> a później Trybunał ich za to sądził.

I skazał i powiesił.

> Ale to
> trochę inaczej, niż w Palestynie wygląda. W Palestynie bojownik jest
> bojownikiem, dokąd biega z karabinem i strzela do żołnierzy izraelskich,
> a jak ginie i mu zabiorą karabin dla kolejnego bojownika, to jest
> podstępnie zamordowanym cywilem. Teraz za to ścigamy (czy bardzo chcemy)
> Premiera Izraela.

Zakładam, że nie za to.
Tylko za to, że jacys nieznani "partyzanci" strzelali do Izraelczyków,
a oni w zamian strzelali hurtem, w tym i do cywili.


Tak to teraz wygląda
https://tvn24.pl/swiat/strefa-gazy-operator-kamery-o
fiara-izraelskiego-nalotu-st8256264

ale nie upieram się - może z tego budynku ktos strzelał ...

> I już nawet nie chodzi o to, czy to jest żołnierz, czy nie, a o to czy
> Premier Izraela polecił mordować cywili, czy bojowników. To jest sprawa
> bardzo skomplikowana. Gdyby Trybunał najpierw zbadał temat, a potem
> wezwał Premiera do stawienia się, a przy odmowie chciał go aresztować,
> to by to - w moich oczach - wyglądało inaczej.

A wy (policja i inne) co robicie? Najpierw zatrzymujecie/aresztujecie,
a potem chcecie wyjaśnien :-P

> Ale na podstawie
> dostępnych materiałów wnoszę, że tak nie jest. Palestyna, która
> ratyfikowała Statut wniosła oskarżenie, więc "na wszelki wypadek"
> aresztujemy Premiera Izraela. Najwyżej się go uniewinni.
>
> Oczywiście przy okazji można by władze Palestyny aresztować za atak na
> pokojowo nastawionych ludzi, którzy świętowali jakieś tam lokalne święto
> żydowskie na pustyni pod namiotami,

Oczywiscie, ale ... Izrael nie ratyfikował :-)

> ale Izrael okazał się skuteczniejszy
> i ich wymordował nie czekając, czy któryś z krajów zatrzyma sprawców,
> czy nie.

Czy tak wszystkich wymordował, to wątpię, poza tym jesli najpierw
pojmał, czy zranił, a potem wymordował, to zbrodnia wojenna :-(

> Żeby jeszcze Izrael ich zlikwidował w Palestynie, ale on zaatakował w
> zupełnie obcym kraju, gdzie nikt z lokalnych władz nie zastanowił się,

Masz na mysli te wybuchające telefony w Libanie?

> czy ich nie zatrzymać i nie osądzić za zbrodnie wojenną.

No ale wniosku nie było :-)

I choc prawie na pewno "z grupy wsparcia", to nie wiadomo czy
strzelali do jakis Izraelczyków na pustyni ...

J.

do góry

W dniu 2025-01-13 o 15:31, Jacek pisze:
> W dniu 13.01.2025 o 13:42, J.F pisze:
>>> więc nie wiem, na jakiej postawie ktoś by chciał
>>> ustalić, który Palestyńczyk jest żołnierzem, a który nie jest.
>> Ale czy to ma znaczenie w kwestii zbrodni wojennych?
> To dosyć oczywiste. Nie ma munduru, więc nie ma armii, są tylko cywile.
> Więc nie toczymy wojny tylko mamy operację o policyjnym charakterze
> przeciw zbrojnym bandytom. Coś jak w latynoskich krajach przeciwko
> narkokartelom czy guewarowskim partyzantkom.
>


Bardziej systemowa pół eksterminacja Jacusiu.
https://x.com/hippyygoat/status/1877776764807549107

do góry

W dniu 2025-01-13 o 17:30, Jacek pisze:
> W dniu 13.01.2025 o 17:04, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 13.01.2025 o 15:31, Jacek pisze:
>>>>> więc nie wiem, na jakiej postawie ktoś by chciał
>>>>> ustalić, który Palestyńczyk jest żołnierzem, a który nie jest.
>>>> Ale czy to ma znaczenie w kwestii zbrodni wojennych?
>>> To dosyć oczywiste. Nie ma munduru, więc nie ma armii, są tylko
>>> cywile. Więc nie toczymy wojny tylko mamy operację o policyjnym
>>> charakterze przeciw zbrojnym bandytom. Coś jak w latynoskich krajach
>>> przeciwko narkokartelom czy guewarowskim partyzantkom.
>>
>> Z jednej strony przyznaję Ci rację. Ale z drugiej strony nasi
>> "policjanci" wpadają do sąsiedniego kraju. Trochę nie mamy prawnej
>> jurysdykcji. No i środek przymusu bezpośredniego w postaci bomb
>> zrzucanych z samolotów czy ostrzału artyleryjskiego też jest dość
>> kontrowersyjnym pomysłem.
>>
> Status tzw. Autonomii Palestyńskiej czy dokładniej strefy Gazy nie jest
> do końca ustalony, długo by mówić. Jak dla mnie, to wciąż kawałek
> Izraela. A poza tym, reakcja raczej musi być adekwatna. Jeśli z jakiegoś
> miasta w ciągu kilku lat wystrzelono na inne miasta jakieś paręset
> rakiet a na koniec zorganizowano napad zbrojny kosztujący życie tysiąca
> obywateli to pora użyć w tym mieście armii z właściwymi jej środkami.
> Poza tym, oceniać postępowanie rządu izraelskiego z naszych, polskich
> czy szerzej, europejskich punktów widzenia jest dosyć absurdalne. Oni
> tam żyją w obliczu zagłady, pamiętaj, ktoś powiedział że Izrael to
> państwo na jedną a-bombę. Ile poradzieckich głowic atomowych zniknęło po
> rozpadzie Sojuzu? Ile procent na uranie brakuje Iranowi do pierwszej
> bombki? Otaczają Izrael państwa muzułmańskie. Poczytaj se co prorok
> napisał w Koranie o Żydach, a bezwzględni dyktatorzy wykorzystują do
> mobilizacji swoich społeczeństw przeciw wygodnemu wrogowi, by umocnić
> swoje panowanie. Wygodnie siedzieć w Unii i NATO i stamtąd udzielać
> etycznych porad.
>
>



Czy tzw. społeczność międzynarodowa uznała zaanektowanie extra
capniętych przez izrael po wojnie 6 dniowej?

do góry