W dniu 20.12.2024 o 13:58, J.F pisze:

>>>> Nie powinno być zwrotnego powiązania z jakąś stawką godzinową.
>>>> Masz wykonać zadanie (dzieło), za to powinno być płacone i
>>>> koniec pieśni. Po
> Hm, czasem chyba trudno określić z góry zakres tego "dzieła". A kto
> powinien ponosic ryzyko? Biegły ? hm ... no ale w koncu biegły. No
> i ... jak rozumiem - i tak ponosi to ryzyko.

Zakres określają pytania skierowane do biegłego. W typowych sprawach są
typowe.

>> Jak domniemuje godziny są po to żeby nie było (za) łatwego
>> nadymania kosztów ekspertyzy.
> I jak widać - przydało się :-)

Poczekajmy na prawomocny wynik. Ja bym się wcale nei zdziwił, jakby sąd
to po prostu wyśmiał z przyczyn przeze mnie opisanych. Bo jak
stwierdzić, ile biegły myślał? Zwłąszcza, że ponieważ wybiera się
najtańszego, to ten myślał najkrócej.
>
> Choć wedle Roberta - nalezy domniemywać, ze inni wpisują więcej.
> Może wolniej pracują, a może staranniej :-)

Mogą to inaczej robić, a po za tym mogą mieć mniej opinii, to każdą
muszą analizować, podczas gdy jak ktoś tego dużo robi, to ma przemyślane.


--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Sat, 21 Dec 2024 16:30:53 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.12.2024 o 10:28, J.F pisze:
>>> Nie. Nie może. Ma wybrać najtańszą, zaś cena za godzinę w
>>> rozporządzeniu zależy od kilku czynników.
>> A kto się ma znać na tych czynnikach - referent czy biegły? Bo
>> spodziewam się, że zależy tez od zakresu "badań" ... czyli co -
>> referent ma wybrać najtańszą opinię, a że ona będzie mierna, to już
>> sądu nie interesuje ? :-)
>
> Sąd, to na etapie wyboru biegłego w ogóle nic nie interesuje, No
> przecież większość spraw w ogóle ostatecznie z różnych powodów nie
> trafia do sądu.

Czyli referent w prokuraturze lub policji?

Ale czasem sąd zleca ekspertyzy.

> Jakby referent znał się na przedmiocie planowanej
> opinii, to by biegłego nie powoływał.

A nie wiem, czy tak można.

> Z kolei biegły przeważnie nie zna
> sprawy. Tak więc ta współpraca z samej natury nie może być zbyt owocna.

A przepisy jednak są jakie są :-)

>> Zaraz ... jak na koniec wyjdzie mniej godzin i mniejszy koszt, to
>> domyślam się, że nikt się nie czepia. A jak więcej ? :-)
>
> No widzisz? Już wyłapałeś kontekst. Koszt wykonania opinii się
> negocjuje, zanim w ogóle wiadomo, ile czasu to zajmie.

Co mnie tak specjalnie nie dziwi, ale potem macie rozporządzenie ze
stawkami :-)

> Przy czym są
> takie opinie, gdzie da się z dużą dokładnością przewidzieć, ile czasu to
> zajmie (przykładowo właśnie zakresie ta mająca odpowiedzieć na
> pytanie, czy przedmiot jest bronią w rozumieniu prawa) i takie, gdzie w
> ogól to trudno oszacować.

No i świetnie, ale potem Ci wyszło godzinę mniej niż trzeba do
umówionej kwoty, i co - wpisujesz godzinę mniej do rozliczenia,
kłamiesz w dokumentach, czy zaparzasz sobie kawę, delektujesz się,
i myśliśz godzinę nad opinią ? :-)

>> Jak łapiecie wielkiego przestępcę, co to wykopał w lesie jakies
>> stare wojskowe żelastwo, to może i tak, ale jak znajdujecie u kogoś
>> calkiem współczesny pistolet czy kałasza, to opinia nadal
>> potrzebna, i nadal tak długo zajmuje ? :-)
>
> Potrzebna i w zakresie identyfikacji broni, to nie ma zbyt wielkiej
> różnicy. To z lasu czasem trzeba wyczyścić, albo odrdzewić, by odczytać
> oznaczenia. W nowej trzeba kombinować czasem, by odczytać usunięte numery.

usunięte czy nie - to nadal broń :-)

No nie wiem - może by wypadało oddać strzał kontrolny, aby się
upewnić, że to bron ...

>>> A robiłeś kiedykolwiek coś takiego
>> Nie. Ja rozumiem, że wypada spisać numery tej broni, i np zajrzeć w
>> lufę, żeby nie pomylić takiej prawdziwej z gazową czy wiatrówką,
>> ale gazowa to nadal broń palna ?
>
> Czasem trzeba kwasem potraktować. Czasem odczynnikiem Griessa. Oglądam
> też czasem przez mikroskop szukając mikrośladów na śrubkach, by
> stwierdzić, czy ktoś przerabiał coś (np. wiatrówkę z 17 J na 25 J).

Nie wypadałoby zmierzyć?

> Zakres zależy od tego, czy znaleziono to u kogoś w szufladzie, czy
> przykładowo użyto do przestępstwa.

No ale wtedy chyba pytanie nie brzmi, czy to była broń?

No chyba, ze tylko postraszono ...

>>> Czyli wstęp i opiniowanie wykonane w czasie "zero"?
>> No nie, ale napisanie wstępu od zera zajmuje biegłemu - nie wiem,
>> ile tam - 15 minut czy godzinę, a jak skopiuje sobie wzorzec i tylko
>> uzupełni, to znacznie mniej - i co wpisuje w rozliczenie ? :-)
>
> Prawdę :-) Z tym, że ejst prawda czasu i prawda ekranu :-)

Tylko że ta prawda ekranu to się chyba nazywa "poświadczenie
nieprawdy" :-P

>> Kiedyś był obywatel zbulwersowany, że za wymianę uszczelki w pralce,
>> co zajęło pół godziny, zapłacił jakąś dużą kwotę. Serwis mu
>> odpowiedział: wymiana uszczelki wymaga dużego demontażu mechanizmów,
>> co zajmuje długi czas, i cena usługi jest odpowiednia do tego czasu.
>> Niektórzy nasi mechanicy mają zgrabne palce i potrafią to zrobić bez
>> demontażu. Nie zamierzamy ich za to karać :-) No ale rozumiem, że w
>> świetle rozporządzenia tak się nie da :-)
>
> No właśnie nie jest to zbyt mądry sposób i dlatego są patologie takie,
> jak ta, od której zaczęła się ta dyskusja. Ponieważ wszyscy
> profesjonaliści wiedzą, z czego te czasy wynikają, to podejrzewam jakieś
> drugie dno w tej opisanej w gazecie aferze. Bo jak sprawdzić, ile on
> taką opinię pisał.

Jednej by nie sprawdzili, chyba, ze zamówiona, szybko dostarczona, a
godzin więcej niż z czasu realizacji wynika :-)
Może sobie biegły dobrać kogoś do pomocy?

> Mnie się zdarza jakiś problem kilka dni rozwiązywać,
> po czym wpadam na pomysł i robię to w kilka minui8t. Drugą podobną
> sprawę też będę kilka minut robił.

Ale tu poszło o zbiorczy rachunek.
Albo inni biegli na niego donieśli, bo im zlecenie podbierał,
albo ktoś w sądzie okazał się sumienny i podsumował godziny ... i mu
coś za dużo wyszło :-)

>>> O ile nie pracował.
>> Gdzies te badania pacjentów robił ... nie wiem - u siebie w
>> gabinecie, w wynajętym, czy w czasie innej pracy ... Aczkolwiek z
>> lekarzami tak bywa - ma być na dyżurze, aby pracować w razie
>> potrzeby. I za to mu się płaci. Jak jest spokój, to ma dużo wolnego
>> czasu.
>
> Widać, że piszesz o rzeczach, o których masz bardzo blade pojęcie.
> Biegły lekarz opiniuje na podstawie wyników badań.

Eee tam - a nie zdarzają się "na podstawie przeglądu literaturowego" ?

No ale przecież było w artykule i o badaniach. "kazał mi podnieść
rękę". I np dotknąć nosa :-)

> Nikt w celu wydania
> opinii nie może przecież wykonywać czynności leczniczych, bo te można
> robić tylko celem leczenia. W większości wypadków lekarz analizuje
> dokumenty i nawet pacjenta na oczy nie widzi.

Zaraz zaraz - to o jakich badaniach piszesz?
Wcześniejszych, przeprowadzonych przez innych lekarzy?

Bo gdzies tam masz np opinie z sekcji zwłok, na temat przyczyn śmierci
- i co, też bez "badań" ?

J.

do góry

On Sat, 21 Dec 2024 16:47:41 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.12.2024 o 13:58, J.F pisze:
>>>>> Nie powinno być zwrotnego powiązania z jakąś stawką godzinową.
>>>>> Masz wykonać zadanie (dzieło), za to powinno być płacone i
>>>>> koniec pieśni. Po
>> Hm, czasem chyba trudno określić z góry zakres tego "dzieła". A kto
>> powinien ponosic ryzyko? Biegły ? hm ... no ale w koncu biegły. No
>> i ... jak rozumiem - i tak ponosi to ryzyko.
>
> Zakres określają pytania skierowane do biegłego. W typowych sprawach są
> typowe.

No ale jak sam piszesz - np nie wiadomo, czy numer na broni jest
widoczny, zardzewiały, spiłowany czy przebity ...

Tzn czy widoczny, to "prowadzący śledztwo" pewnie wie, ale czy powie?
:-)

>>> Jak domniemuje godziny są po to żeby nie było (za) łatwego
>>> nadymania kosztów ekspertyzy.
>> I jak widać - przydało się :-)
>
> Poczekajmy na prawomocny wynik. Ja bym się wcale nei zdziwił, jakby sąd
> to po prostu wyśmiał z przyczyn przeze mnie opisanych. Bo jak
> stwierdzić, ile biegły myślał? Zwłąszcza, że ponieważ wybiera się
> najtańszego, to ten myślał najkrócej.

Na razie, to sąd zgłosił sprawę, jak rozumiem.
Ile myślał, to nie sprrawdzisz, ale wyszło na to, że myślał i robił
18 godzin każdego dnia.
Trochę dużo :-)

>> Choć wedle Roberta - nalezy domniemywać, ze inni wpisują więcej.
>> Może wolniej pracują, a może staranniej :-)
>
> Mogą to inaczej robić, a po za tym mogą mieć mniej opinii, to każdą
> muszą analizować, podczas gdy jak ktoś tego dużo robi, to ma przemyślane.

Nie mówię nie, ale jednak wyjdzie trochę śmiesznie ...

J.

do góry

W dniu 23.12.2024 o 17:10, J.F pisze:

>> Sąd, to na etapie wyboru biegłego w ogóle nic nie interesuje, No
>> przecież większość spraw w ogóle ostatecznie z różnych powodów nie
>> trafia do sądu.
>
> Czyli referent w prokuraturze lub policji?

Jeśli jest prokuratorem, albo policjantem, to tak. Mamy sporo organów
prowadzących postępowania karne.
>
> Ale czasem sąd zleca ekspertyzy.

W sprawach karnych chyba nie. Najwyżej zwraca akt oskarżenia celem
uzupełnienia materiału.
>
>> Jakby referent znał się na przedmiocie planowanej opinii, to by
>> biegłego nie powoływał.
> A nie wiem, czy tak można.

Można. Zajrzyj do kpk, kiedy się biegłego powołuje.
>
>> Z kolei biegły przeważnie nie zna sprawy. Tak więc ta współpraca z
>> samej natury nie może być zbyt owocna.
> A przepisy jednak są jakie są :-)

Jakoś to musieli unormować. Przy czym sposób nie jest szczególnie
gorszy, o ile się rozumie, co0 z czego tam wynika. Nie podejrzewam sąd o
indolencję w tym zakresie i stąd podejrzewam jakieś "drugie dno" tej
sprawy.

>> No widzisz? Już wyłapałeś kontekst. Koszt wykonania opinii się
>> negocjuje, zanim w ogóle wiadomo, ile czasu to zajmie.
> Co mnie tak specjalnie nie dziwi, ale potem macie rozporządzenie ze
> stawkami :-)

I to się rozpisuje. Zauważ, że zlecano temu, który chciał najmniej. Więc
tu nikt nic naciągnąć nie mógł.
>
>> Przy czym są takie opinie, gdzie da się z dużą dokładnością
>> przewidzieć, ile czasu to zajmie (przykładowo właśnie zakresie ta
>> mająca odpowiedzieć na pytanie, czy przedmiot jest bronią w
>> rozumieniu prawa) i takie, gdzie w ogól to trudno oszacować.
> No i świetnie, ale potem Ci wyszło godzinę mniej niż trzeba do
> umówionej kwoty, i co - wpisujesz godzinę mniej do rozliczenia,
> kłamiesz w dokumentach, czy zaparzasz sobie kawę, delektujesz się, i
> myśliśz godzinę nad opinią ? :-)

No widzisz :-)
>
>> Potrzebna i w zakresie identyfikacji broni, to nie ma zbyt
>> wielkiej różnicy. To z lasu czasem trzeba wyczyścić, albo
>> odrdzewić, by odczytać oznaczenia. W nowej trzeba kombinować
>> czasem, by odczytać usunięte numery.
>
> usunięte czy nie - to nadal broń :-)
>
> No nie wiem - może by wypadało oddać strzał kontrolny, aby się
> upewnić, że to bron ...

Nie. Broń palna, by być bronią palną wcale nie musi strzelać :-) Zanim
oprotestujesz przeczytaj art. 5 Ustawy o broni i amunicji. To tylko
pozornie jest dziwne.

>> Czasem trzeba kwasem potraktować. Czasem odczynnikiem Griessa.
>> Oglądam też czasem przez mikroskop szukając mikrośladów na
>> śrubkach, by stwierdzić, czy ktoś przerabiał coś (np. wiatrówkę z
>> 17 J na 25 J).
> Nie wypadałoby zmierzyć?

Nie - jeśli o moc pytasz. Wyobraź sobie, ze idziesz do sklepu i kupujesz
wiatrówkę. Na pudełku jest napisane, ze ma nie więcej, niż 17 J i nie
wymaga rejestracji. Czy uważasz, że powinieneś sprawdzić jaką ma
faktycznie moc? Moim zdaniem nie. Powiedzmy, ze ktoś to znajdzie przy
Tobie i wyśle do badań, a okaże się, ze ma 17,5 J. Uważasz, że posiadacz
ponosi winę za nielegalne posiadanie wiatrówki?
>
>> Zakres zależy od tego, czy znaleziono to u kogoś w szufladzie, czy
>> przykładowo użyto do przestępstwa.
> No ale wtedy chyba pytanie nie brzmi, czy to była broń?
> No chyba, ze tylko postraszono ...

Postraszenie, czy nie nie ma tu takiego znaczenia, bo przestępstwem
kwalifikowanym jest posłużenie się bronią, a nie przedmiotem ją
przypominającym.

>> Prawdę :-) Z tym, że ejst prawda czasu i prawda ekranu :-)
> Tylko że ta prawda ekranu to się chyba nazywa "poświadczenie
> nieprawdy" :-P

Zróbmy taki model matematyczny. Powiedzmy, ze mamy 100 jednakowych
zajmujących 10 godzin opinii. Powiedzmy, ze w każdej z nich 6 godzin
zajmuje ta część stała, typu wstęp, omówienie obowiązujących przepisów
oraz sama konkluzja, a 4 godziny ta część zmienna. Rozpisujesz czas
wykonania opinii i wychodzi Ci 10 godzin. Tu nic fałszywie nie
poświadczasz. Dla każdej z tych opinii to prawda. Z tym, że w sumie te
opinie robisz nie 1.000 godzin, tylko 406. Ale każdą z tych opinii 10
godzin. Sam jestem ciekawy, co ostatecznie ustalą.

>> No właśnie nie jest to zbyt mądry sposób i dlatego są patologie
>> takie, jak ta, od której zaczęła się ta dyskusja. Ponieważ wszyscy
>> profesjonaliści wiedzą, z czego te czasy wynikają, to podejrzewam
>> jakieś drugie dno w tej opisanej w gazecie aferze. Bo jak
>> sprawdzić, ile on taką opinię pisał.
> Jednej by nie sprawdzili, chyba, ze zamówiona, szybko dostarczona, a
> godzin więcej niż z czasu realizacji wynika :-) Może sobie biegły
> dobrać kogoś do pomocy?

Tak, ale musi to być w dokumentach.
>
>> Mnie się zdarza jakiś problem kilka dni rozwiązywać, po czym
>> wpadam na pomysł i robię to w kilka minui8t. Drugą podobną sprawę
>> też będę kilka minut robił.
> Ale tu poszło o zbiorczy rachunek. Albo inni biegli na niego
> donieśli, bo im zlecenie podbierał, albo ktoś w sądzie okazał się
> sumienny i podsumował godziny ... i mu coś za dużo wyszło :-)

Na pewno nie o zbiorczy rachunek. Do każdej opinii dołączasz rachunek.

>> Nikt w celu wydania opinii nie może przecież wykonywać czynności
>> leczniczych, bo te można robić tylko celem leczenia. W większości
>> wypadków lekarz analizuje dokumenty i nawet pacjenta na oczy nie
>> widzi.
> Zaraz zaraz - to o jakich badaniach piszesz? Wcześniejszych,
> przeprowadzonych przez innych lekarzy?

Oczywiście. Przykładowo karta informacyjna ze szpitala. Tam napisano, ze
pacjent ma złamaną nogę. Uważasz za sensowne, że biegły pół roku później
będzie badać pacjenta? A jak mu się ta noga zrosła?
>
> Bo gdzies tam masz np opinie z sekcji zwłok, na temat przyczyn
> śmierci - i co, też bez "badań" ?

Nie, no wiadomo, że pisałem ogólnie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.12.2024 o 17:16, J.F pisze:

>> Zakres określają pytania skierowane do biegłego. W typowych
>> sprawach są typowe.
> No ale jak sam piszesz - np nie wiadomo, czy numer na broni jest
> widoczny, zardzewiały, spiłowany czy przebity ... Tzn czy widoczny,
> to "prowadzący śledztwo" pewnie wie, ale czy powie? :-)

Dla niego może być niewidoczny :-)

>> Poczekajmy na prawomocny wynik. Ja bym się wcale nei zdziwił,
>> jakby sąd to po prostu wyśmiał z przyczyn przeze mnie opisanych.
>> Bo jak stwierdzić, ile biegły myślał? Zwłąszcza, że ponieważ
>> wybiera się najtańszego, to ten myślał najkrócej.
> Na razie, to sąd zgłosił sprawę, jak rozumiem. Ile myślał, to nie
> sprrawdzisz, ale wyszło na to, że myślał i robił 18 godzin każdego
> dnia. Trochę dużo :-)

Może pracowity. Ja po prostu poczekam, co oni tam uchwalą.
>
>>> Choć wedle Roberta - nalezy domniemywać, ze inni wpisują więcej.
>>> Może wolniej pracują, a może staranniej :-)
>> Mogą to inaczej robić, a po za tym mogą mieć mniej opinii, to
>> każdą muszą analizować, podczas gdy jak ktoś tego dużo robi, to ma
>> przemyślane.
> Nie mówię nie, ale jednak wyjdzie trochę śmiesznie ...

Właśnie dlatego, że ludzie nie rozumieją, skąd te cyfry się biorą.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 24 Dec 2024 00:28:02 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.12.2024 o 17:16, J.F pisze:
>>> Zakres określają pytania skierowane do biegłego. W typowych
>>> sprawach są typowe.
>> No ale jak sam piszesz - np nie wiadomo, czy numer na broni jest
>> widoczny, zardzewiały, spiłowany czy przebity ... Tzn czy widoczny,
>> to "prowadzący śledztwo" pewnie wie, ale czy powie? :-)
>
> Dla niego może być niewidoczny :-)

No ale nie wiem - zawsze doliczasz wstępnie dwie godziny na odzytanie
nr broni?


>>> Poczekajmy na prawomocny wynik. Ja bym się wcale nei zdziwił,
>>> jakby sąd to po prostu wyśmiał z przyczyn przeze mnie opisanych.
>>> Bo jak stwierdzić, ile biegły myślał? Zwłąszcza, że ponieważ
>>> wybiera się najtańszego, to ten myślał najkrócej.
>> Na razie, to sąd zgłosił sprawę, jak rozumiem. Ile myślał, to nie
>> sprrawdzisz, ale wyszło na to, że myślał i robił 18 godzin każdego
>> dnia. Trochę dużo :-)
>
> Może pracowity.

Pracowity, ale niewyspany.
No dobra, moze mało snu potrzebuje, a w łazience i toalecie, albo przy
posiłku musli nad sprawą :-)

> Ja po prostu poczekam, co oni tam uchwalą.

A cos musza uchalic? Teraz, to by wypadało zgłosic podejrzenie
przestępstwa, a dalej niech prokurator mysli :-)

>>>> Choć wedle Roberta - nalezy domniemywać, ze inni wpisują więcej.
>>>> Może wolniej pracują, a może staranniej :-)
>>> Mogą to inaczej robić, a po za tym mogą mieć mniej opinii, to
>>> każdą muszą analizować, podczas gdy jak ktoś tego dużo robi, to ma
>>> przemyślane.
>> Nie mówię nie, ale jednak wyjdzie trochę śmiesznie ...
> Właśnie dlatego, że ludzie nie rozumieją, skąd te cyfry się biorą.

A co w rozporządzeniu zapisane, skąd się maja brać ? :-)

J.

do góry

W dniu 24.12.2024 o 00:25, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 23.12.2024 o 17:10, J.F pisze:

> Zróbmy taki model matematyczny. Powiedzmy, ze mamy 100 jednakowych
> zajmujących 10 godzin opinii. Powiedzmy, ze w każdej z nich 6 godzin
> zajmuje ta część stała, typu wstęp, omówienie obowiązujących przepisów
> oraz sama konkluzja, a 4 godziny ta część zmienna. Rozpisujesz czas
> wykonania opinii i wychodzi Ci 10 godzin. Tu nic fałszywie nie
> poświadczasz.

Powiedzmy, że nie.

> Dla każdej z tych opinii to prawda. Z tym, że w sumie te
> opinie robisz nie 1.000 godzin, tylko 406.

Czyli nieprawda.

> Ale każdą z tych opinii 10
> godzin.

To nie jest możliwe żeby każdą z tych opinii robić 10h, skoro całość
zajęła 406h.
406h/100 opinii = 4,06h średnio na opinię

Więc albo nie potrafisz liczyć i dlatego okradasz obywateli zawyżając
rachunki, albo świadomie poświadczasz nieprawdę i okradasz obywateli
wystawiając zawyżone rachunki.
Zdecyduj się. Albo 100 opinii zajmuje ci 1000h, albo 406h.

Zróbmy taki model matematyczny.
Powiedzmy, że zrobienie pierwszego urządzenia zajmuje 10 godzin, a
wyprodukowanie kolejnego jednakowego 1h.
Zgodnie z twoją logiką wyprodukowanie 100 urządzeń trwa 1000h, zamiast
109h...
Kariery w produkcji np. samochodów byś nie zrobił.

> Oczywiście. Przykładowo karta informacyjna ze szpitala. Tam napisano, ze
> pacjent ma złamaną nogę. Uważasz za sensowne, że biegły pół roku później
> będzie badać pacjenta?

Każdy normalny wie, że to sensowne. Tylko nie ty.
A jeśli pacjent był w zmowie z lekarzem i faktycznie nie była złamana?
Po chuj wtedy biegły, przecież sąd też ma tę kartę ze szpitala...
Uważasz za sensowne, że biegły bez badania pacjenta wydaje opinię?

> A jak mu się ta noga zrosła?

Taaaak... faktycznie... jak się zrosła, to pół roku później nic nie
widać i nie można stwierdzić, czy była złamana, czy nie była.
Ręce opadają.
I znowu poszerzyłeś swoją listę złotych myśli.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 24.12.2024 o 10:38, J.F pisze:

>> Dla niego może być niewidoczny :-)
> No ale nie wiem - zawsze doliczasz wstępnie dwie godziny na odzytanie
> nr broni?
>
Ja akurat nic nie doliczam, ale to osobna sprawa. Już Ci pisałem, że
przy typowych opiniach te stawki są typowe i w tym problem. Nikt tego
nie rozlicza do sekundy, bo to technicznie niewykonalne.
>
>>>> Poczekajmy na prawomocny wynik. Ja bym się wcale nei zdziwił,
>>>> jakby sąd to po prostu wyśmiał z przyczyn przeze mnie opisanych.
>>>> Bo jak stwierdzić, ile biegły myślał? Zwłąszcza, że ponieważ
>>>> wybiera się najtańszego, to ten myślał najkrócej.
>>> Na razie, to sąd zgłosił sprawę, jak rozumiem. Ile myślał, to nie
>>> sprrawdzisz, ale wyszło na to, że myślał i robił 18 godzin każdego
>>> dnia. Trochę dużo :-)
>>
>> Może pracowity.
>
> Pracowity, ale niewyspany.
> No dobra, moze mało snu potrzebuje, a w łazience i toalecie, albo przy
> posiłku musli nad sprawą :-)

Ale to akurat jest normalne. Nawet nie wiesz, ile ekspertyz powstał
podczas biegania, strzelania czy jazdy na rowerze. Pisanie opinii, to
nie tylko klepanie w klawiaturę.
>
>> Ja po prostu poczekam, co oni tam uchwalą.
> A cos musza uchalic? Teraz, to by wypadało zgłosic podejrzenie
> przestępstwa, a dalej niech prokurator mysli :-)

Jeśli prawomocnie tu umorzą, to bedzie to argument za moją tezą, że ta
ilość godzin jest po prostu jednostką rozliczeniową, a nie realnym
czasem klepania w klawiaturę.
>
>>>>> Choć wedle Roberta - nalezy domniemywać, ze inni wpisują więcej.
>>>>> Może wolniej pracują, a może staranniej :-)
>>>> Mogą to inaczej robić, a po za tym mogą mieć mniej opinii, to
>>>> każdą muszą analizować, podczas gdy jak ktoś tego dużo robi, to ma
>>>> przemyślane.
>>> Nie mówię nie, ale jednak wyjdzie trochę śmiesznie ...
>> Właśnie dlatego, że ludzie nie rozumieją, skąd te cyfry się biorą.
> A co w rozporządzeniu zapisane, skąd się maja brać ? :-)

Zajrzyj. To jawny dokument. Jak ja Ci napisze, to będziesz wybrzydzał.
Sam zajrzysz, to najwyżej będziesz sam siebie krytykował. :-)
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.12.2024 o 11:04, Kviat pisze:

>> Zróbmy taki model matematyczny. Powiedzmy, ze mamy 100
>> jednakowych zajmujących 10 godzin opinii. Powiedzmy, ze w każdej z
>> nich 6 godzin zajmuje ta część stała, typu wstęp, omówienie
>> obowiązujących przepisów oraz sama konkluzja, a 4 godziny ta część
>> zmienna. Rozpisujesz czas wykonania opinii i wychodzi Ci 10
>> godzin. Tu nic fałszywie nie poświadczasz.
> Powiedzmy, że nie.
>> Dla każdej z tych opinii to prawda. Z tym, że w sumie te opinie
>> robisz nie 1.000 godzin, tylko 406.
> Czyli nieprawda.
>> Ale każdą z tych opinii 10 godzin.
> To nie jest możliwe żeby każdą z tych opinii robić 10h, skoro
> całość zajęła 406h. 406h/100 opinii = 4,06h średnio na opinię

No widzisz? Nie zrozumiałeś wywodu i dlatego piszesz bzdury. Rozliczenie
czasu wykonania opinii nie może się opierać na ryczałcie - choć
zdecydowanie tak byłoby uczciwiej.
>
> Więc albo nie potrafisz liczyć i dlatego okradasz obywateli
> zawyżając rachunki, albo świadomie poświadczasz nieprawdę i okradasz
> obywateli wystawiając zawyżone rachunki. Zdecyduj się. Albo 100
> opinii zajmuje ci 1000h, albo 406h.

Ale nie ma żadnego znaczenia, ile mi zajmuje i w tym problem. Nikt w
chwili przyjmowania zlecenia nie wie, ile mu to zajmie.
>
> Zróbmy taki model matematyczny. Powiedzmy, że zrobienie pierwszego
> urządzenia zajmuje 10 godzin, a wyprodukowanie kolejnego jednakowego
> 1h. Zgodnie z twoją logiką wyprodukowanie 100 urządzeń trwa 1000h,
> zamiast 109h... Kariery w produkcji np. samochodów byś nie zrobił.

Tak uważasz? Prześledź przetargi na samoloty. Jeden kraj płaci za ten
samolot 30 milionów dolarów, a inny 50. Naprawdę uważasz, że ten drugi
samolot jest droższy? A może producent oszukuje.
>
>> Oczywiście. Przykładowo karta informacyjna ze szpitala. Tam
>> napisano, ze pacjent ma złamaną nogę. Uważasz za sensowne, że
>> biegły pół roku później będzie badać pacjenta?
> Każdy normalny wie, że to sensowne. Tylko nie ty. A jeśli pacjent
> był w zmowie z lekarzem i faktycznie nie była złamana? Po chuj wtedy
> biegły, przecież sąd też ma tę kartę ze szpitala... Uważasz za
> sensowne, że biegły bez badania pacjenta wydaje opinię?

Tak uważam. W wielu sprawach to wystarczy. Oczywiści zmowa z lekarzem
jest możliwa, ale zauważ, że w wypadku szpitala, to musiałoby być w to
zaangażowana masa ludzi. Czemu nie dopuszczasz oszustwa poprzez zmowę z
biegłym? On jest tam sam. Zresztą zdarzały się takie sprawy akurat,
gdzie za łapówki zawyżano uszczerbek na zdrowiu, z którego wynika
odszkodowanie.
>
>> A jak mu się ta noga zrosła?
> Taaaak... faktycznie... jak się zrosła, to pół roku później nic nie
> widać i nie można stwierdzić, czy była złamana, czy nie była. Ręce
> opadają. I znowu poszerzyłeś swoją listę złotych myśli.

Nie wiem. nie znam się. Ale jestem pewien, ze są takie choroby, których
po tym pół roku nie wykryjesz.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 24 Dec 2024 00:25:04 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.12.2024 o 17:10, J.F pisze:
>>> Sąd, to na etapie wyboru biegłego w ogóle nic nie interesuje, No
>>> przecież większość spraw w ogóle ostatecznie z różnych powodów nie
>>> trafia do sądu.
>>
>> Czyli referent w prokuraturze lub policji?
>
> Jeśli jest prokuratorem, albo policjantem, to tak. Mamy sporo organów
> prowadzących postępowania karne.
>>
>> Ale czasem sąd zleca ekspertyzy.
>
> W sprawach karnych chyba nie. Najwyżej zwraca akt oskarżenia celem
> uzupełnienia materiału.

Taki wygodny?

Ale wydaje mi się, ze dawniej słyszałem o zleconych przez sad,
ukrócili?

Zaraz a jak adwokat zgłosi wątpliwosci już w czasie rozpraw ?

Ale tu sprawy chyba z prawa pracy.

>>> Jakby referent znał się na przedmiocie planowanej opinii, to by
>>> biegłego nie powoływał.
>> A nie wiem, czy tak można.
> Można. Zajrzyj do kpk, kiedy się biegłego powołuje.

A potem sąd traktuje referenta jak biegłego?

>>> Z kolei biegły przeważnie nie zna sprawy. Tak więc ta współpraca z
>>> samej natury nie może być zbyt owocna.
>> A przepisy jednak są jakie są :-)
>
> Jakoś to musieli unormować. Przy czym sposób nie jest szczególnie
> gorszy, o ile się rozumie, co0 z czego tam wynika. Nie podejrzewam sąd o
> indolencję w tym zakresie i stąd podejrzewam jakieś "drugie dno" tej
> sprawy.

Trzecie dno bedzie takie, ze dostał ostrzezenie, i bedzie mniej spraw
brał, i moze o to chodzi :-)
Albo go skreslą z listy biegłych, i może o to chodziło :-)

>>> No widzisz? Już wyłapałeś kontekst. Koszt wykonania opinii się
>>> negocjuje, zanim w ogóle wiadomo, ile czasu to zajmie.
>> Co mnie tak specjalnie nie dziwi, ale potem macie rozporządzenie ze
>> stawkami :-)
>
> I to się rozpisuje. Zauważ, że zlecano temu, który chciał najmniej. Więc
> tu nikt nic naciągnąć nie mógł.

Albo wszyscy naciagaja, tylko ten najmniej :-P
Albo ten jest niestaranny :-)

>>> Przy czym są takie opinie, gdzie da się z dużą dokładnością
>>> przewidzieć, ile czasu to zajmie (przykładowo właśnie zakresie ta
>>> mająca odpowiedzieć na pytanie, czy przedmiot jest bronią w
>>> rozumieniu prawa) i takie, gdzie w ogól to trudno oszacować.
>> No i świetnie, ale potem Ci wyszło godzinę mniej niż trzeba do
>> umówionej kwoty, i co - wpisujesz godzinę mniej do rozliczenia,
>> kłamiesz w dokumentach, czy zaparzasz sobie kawę, delektujesz się, i
>> myśliśz godzinę nad opinią ? :-)
>
> No widzisz :-)

No i pieknie działa, póki czlowieka nie przyłapią :-P

>>> Potrzebna i w zakresie identyfikacji broni, to nie ma zbyt
>>> wielkiej różnicy. To z lasu czasem trzeba wyczyścić, albo
>>> odrdzewić, by odczytać oznaczenia. W nowej trzeba kombinować
>>> czasem, by odczytać usunięte numery.
>>
>> usunięte czy nie - to nadal broń :-)
>>
>> No nie wiem - może by wypadało oddać strzał kontrolny, aby się
>> upewnić, że to bron ...
>
> Nie. Broń palna, by być bronią palną wcale nie musi strzelać :-) Zanim
> oprotestujesz przeczytaj art. 5 Ustawy o broni i amunicji. To tylko
> pozornie jest dziwne.


Ale takie cos mi wpadło
https://www.youtube.com/shorts/qjOB4DL52uM

Atrapa nie strzelajaca? w skali 1:1, z metalu?
Naboje tez atrapy?

I co ty zrobić, aby to nie była bron palna?

-lufa nie przewiercona ? dziurka z jednej strony na nabój,
dziurka z drugiej, a w srodku lity metal ?

-lufa z szajsmetalu, co pęknie przy strzale?

-lufa z przewiercona z boku?

-brak iglicy i dziurki na nią? Bo nie chcemy punktować atrap nabojów.
Wystarczy? Chyba nie.


>>> Czasem trzeba kwasem potraktować. Czasem odczynnikiem Griessa.
>>> Oglądam też czasem przez mikroskop szukając mikrośladów na
>>> śrubkach, by stwierdzić, czy ktoś przerabiał coś (np. wiatrówkę z
>>> 17 J na 25 J).
>> Nie wypadałoby zmierzyć?
>
> Nie - jeśli o moc pytasz. Wyobraź sobie, ze idziesz do sklepu i kupujesz
> wiatrówkę. Na pudełku jest napisane, ze ma nie więcej, niż 17 J i nie
> wymaga rejestracji. Czy uważasz, że powinieneś sprawdzić jaką ma
> faktycznie moc? Moim zdaniem nie.

Ja nie, ale biegły?

> Powiedzmy, ze ktoś to znajdzie przy
> Tobie i wyśle do badań, a okaże się, ze ma 17,5 J. Uważasz, że posiadacz
> ponosi winę za nielegalne posiadanie wiatrówki?

Oczywiscie nie - w granicach błędu.
Choć może producent powinien zadbać aby błędu nie było :-)

No ale patrzysz na śrubkę, i co :
-nie nosi sladów manipulacji - posiadacz niewinny,
-nosi ... winny ? A on tylko ustawił sobie 17J.

A w ogóle jak odróżniasz kto kręcił? W fabryce też kręcą :-)

>>> Zakres zależy od tego, czy znaleziono to u kogoś w szufladzie, czy
>>> przykładowo użyto do przestępstwa.
>> No ale wtedy chyba pytanie nie brzmi, czy to była broń?
>> No chyba, ze tylko postraszono ...
>
> Postraszenie, czy nie nie ma tu takiego znaczenia, bo przestępstwem
> kwalifikowanym jest posłużenie się bronią, a nie przedmiotem ją
> przypominającym.

No ale nie zatrzymałes na miejscu, to nie wiadomo czym postraszono :-)

>>> Prawdę :-) Z tym, że ejst prawda czasu i prawda ekranu :-)
>> Tylko że ta prawda ekranu to się chyba nazywa "poświadczenie
>> nieprawdy" :-P
>
> Zróbmy taki model matematyczny. Powiedzmy, ze mamy 100 jednakowych
> zajmujących 10 godzin opinii. Powiedzmy, ze w każdej z nich 6 godzin
> zajmuje ta część stała, typu wstęp, omówienie obowiązujących przepisów
> oraz sama konkluzja, a 4 godziny ta część zmienna. Rozpisujesz czas
> wykonania opinii i wychodzi Ci 10 godzin. Tu nic fałszywie nie
> poświadczasz. Dla każdej z tych opinii to prawda. Z tym, że w sumie te
> opinie robisz nie 1.000 godzin, tylko 406. Ale każdą z tych opinii 10
> godzin.

No nie - pierwsza 10h, nastepne po 4.
Chyba, ze piszesz na maszynie :-)

Ale to nie moja wina, ze przepisy sa jakie sa - najpierw kwota za
opinie w ofercie, potem rozliczenie godzin, a osobno KK.
Albo sie w rozliczeniu kłamie, albo nie :-)

> Sam jestem ciekawy, co ostatecznie ustalą.

A co powinni ustalic zgodnie z przepisami ? :-)


Ja tam widzę, ze w sprawach cywilnych jest mozliwa kwota "za dzieło",
art 89a
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=
WDU20051671398

ale co z rzetelnoscia rozliczenia ?

>>> Mnie się zdarza jakiś problem kilka dni rozwiązywać, po czym
>>> wpadam na pomysł i robię to w kilka minui8t. Drugą podobną sprawę
>>> też będę kilka minut robił.
>> Ale tu poszło o zbiorczy rachunek. Albo inni biegli na niego
>> donieśli, bo im zlecenie podbierał, albo ktoś w sądzie okazał się
>> sumienny i podsumował godziny ... i mu coś za dużo wyszło :-)
>
> Na pewno nie o zbiorczy rachunek. Do każdej opinii dołączasz rachunek.

Rachunek/podsumowanie roczne godzin.
Kazdy rachunek z osobna w miarę przyzwoity, przynajmniej tak zakładam.

A roczna suma godzin ... za wysoka.

>>> Nikt w celu wydania opinii nie może przecież wykonywać czynności
>>> leczniczych, bo te można robić tylko celem leczenia. W większości
>>> wypadków lekarz analizuje dokumenty i nawet pacjenta na oczy nie
>>> widzi.
>> Zaraz zaraz - to o jakich badaniach piszesz? Wcześniejszych,
>> przeprowadzonych przez innych lekarzy?
>
> Oczywiście. Przykładowo karta informacyjna ze szpitala. Tam napisano, ze
> pacjent ma złamaną nogę. Uważasz za sensowne, że biegły pół roku później
> będzie badać pacjenta? A jak mu się ta noga zrosła?

Ale tu chyba własnie o to chodzi. Czy sie zrosła, czy prosto, czy nie
ma innych dolegliwości, jaki jest ubytek na zdrowiu, itd.

J.

do góry