W dniu 18.09.2024 o 01:18, Marcin Debowski pisze:

> Tu się z Piotrem zgodze, że płaca musi być i godna i sprawiedliwa, więc
> nie może być tak, że robi tyle samo co obywatel a zarabia znacząco*
> mniej.

Tylko dosypując pracownikow na rynek działasz w odwrotną stronę. Jak
jeszcze do tego dodasz postulowany nakaz pracy dla migrantów to w ogóle
będzie patologia płacowa.

> A przecież są zawody deficytowe, których nikt z obywateli nie chce
> wykonywać, a też wielu pracodawców nie stac aby płacić za ich
> wykonywanie powyżej stawek rynkowych. To jest wręcz idealne miejsce na
> interwencję państwa. I pomoże imigrantom, i przedsiębiorstwom, a w
> dłuższej perspektywie wszystkim.

I co - chcesz zintegrować migrantów ze społeczeństwem nakazując im
wykonywać pracę którą tykonują tylko migranci, bo obywatele nie chcą?

> *) jesli by to była praca dotowana to mogę w grę wchodzić i niepienięzne
> świadczenia.

Jeśli płaca migranta ma być dotowana to zaczyna być to jakby bez sensu
dla państwa.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 18.09.2024 o 01:33, Marcin Debowski pisze:

>>> Niewykwalifikowanych robotników to chyba jednak potrzeba i to dużo?
>>
>> Ale co po tym, jak oni nie chcą?
>
> Jesli faktycznie nie chcą to won.

No i luz. Tylko gdzie i za czyje? Tylko skoro połowa nie pracuje, to po
co ich tu w ogóle wpuszczać i mieć potem mnóstwo problemów?


> Po to potrzebny jest system, który
> promowałby zachowanie prospołeczne, a tych którzy chcą wyłącznie
> pasozytowac eliminował z puli przyszłych obywateli.

Niedasie. Trzeba dać im dobrą pracę, mieszkanie w dobrej dzielnicy to
może nabierze ochoty. Czemu chcesz pozbawiać migranta praw obywatela
tylko dlatego że jest migrantem, często nielegalnym?;)

>> Z niewolnika nie ma pracownika.
>
> Nie ma tu nic z niewolnictwa.

Jest.

>> No ale po co ich sprowadzać, żeby potem deportować do obbozu za który
>> musisz płacić. To chyba uczciwiej po prostu powiedzieć - nie ma socjalu,
>> nie ma po co przyjeżdzać.
>
> Ale ja nie postuluję sprowadzania. Mówię o tych co sami się dobijają.

Nie ma obowiązku wpuszczać. A praktycznie wszyscy się tu dobijają bo
słyszeli o socjalach.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2024-09-18, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 18.09.2024 o 01:18, Marcin Debowski pisze:
>
>> Tu się z Piotrem zgodze, że płaca musi być i godna i sprawiedliwa, więc
>> nie może być tak, że robi tyle samo co obywatel a zarabia znacząco*
>> mniej.
>
> Tylko dosypując pracownikow na rynek działasz w odwrotną stronę. Jak
> jeszcze do tego dodasz postulowany nakaz pracy dla migrantów to w ogóle
> będzie patologia płacowa.

Jak będa głównie wykonywac pracę, której lokalsi nie chcą? :)

>> A przecież są zawody deficytowe, których nikt z obywateli nie chce
>> wykonywać, a też wielu pracodawców nie stac aby płacić za ich
>> wykonywanie powyżej stawek rynkowych. To jest wręcz idealne miejsce na
>> interwencję państwa. I pomoże imigrantom, i przedsiębiorstwom, a w
>> dłuższej perspektywie wszystkim.
>
> I co - chcesz zintegrować migrantów ze społeczeństwem nakazując im
> wykonywać pracę którą tykonują tylko migranci, bo obywatele nie chcą?

Przeciez to nie będzie jedyna praca. Tak jak napisałem na samym
poczatku, nikt im nie będzie bronił znaleźć inną. Ta której nikt nie
chce to dla tych bez kwalifikacji, zanim ich nie zdobęda.

>> *) jesli by to była praca dotowana to mogę w grę wchodzić i niepienięzne
>> świadczenia.
>
> Jeśli płaca migranta ma być dotowana to zaczyna być to jakby bez sensu
> dla państwa.

Nie, bo są jeszcze w tej ukłądance i przedsiębiorcy i ogół
społeczeństwa, w którego interesie są pracujący obywatele.

--
Marcin

do góry

On 2024-09-18, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 18.09.2024 o 03:01, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Ale zmuszać do pracy nie wolno, bo to brzydko pachnie niewolnictwem.
>>
>> Nie rozumiem gdzie tu widzicie ze Szrekiem zmuszanie do pracy inne niż
>> dotyka to choćby obywateli.
>
> Bez przesady - jednak to tylko przymus ekonomiczny. Jak chcesz to możesz
> niepracować i żyć z MOPSu. Po prostu większość obywateli celuje wyżej.

Skąd założenie, że wiekszość imigrantów nie?

>> 1. Imigrant dostawałaby zasiłek bezwarunkowo. Obywatel takiego nie dostaje.
>
> Ba - Niemcy forsują, że w całej UE taki sam, co powodowałoby ze migrant
> dostanie większy zasiłek niż Polak, nie mówiąc o płacy minimalnej:P

Tak dokładnie traktuje sie niewolników :)

>> 2. Imigrant nie musi pracować, to jest jego wyłączna dobra wola.
>> 3. Imigrant w ogóle nie musi korzystać z gościnności EU. Ma często swój
>> własny kraj.
>
> No tak...
>
>> To tak jakby powiedziec, że dowolne chodzenie do pracy to niewolnoctwo
>> bo de facto pewnie z 90% osób nie chce pracować, a wolałaby za to
>> dostawac kase. A jednak pracują, bo są z tym związane korzyści, i
>> właśnie dla tych korzyści pracują. Dokładnie tak jest i w przypadku
>> imigrantów. Pracują, mają okreslone korzyści. Nie pracują, nie mają.
>
> Ale im często socjal starcza, bo to i tak znacznie lepiej niż mieli u
> siebie, często pracując.

Dlatego ten socjal nie powinien być warunkiem wystarczającym pozostania w UE.

>> No to trzeba to zmienić. Nalezy stworzyć warunki, żeby i praca i płaca
>> były fair.
>
> Ale wiesz, że dosypując na rynek pracowników działasz w drugą stronę?

Nie w przypadku zawodów deficytowych.
W przypadku niedeficytowych niczego nie trzeba dosypywac.

>> To może tyle ile mogą płacić przedsiębiorcy powiekszone o to co szło by
>> na socjał byłoby rozwiązaniem problemu? Jednocześnie kursy zawodowe
>> umozliwiające zdobycie zawodu lepiej płatnego.
>
> Ale tylko do migrantów mamy dopłacać, czy wprowadzamy komunę plus i
> państwo dopłaca każdemu do wszystkiego?

Własnego obywatela nie da się odstawić/deportować do państwa trzeciego.

>> Jesli nie, to wprowadzić taki wymóg. Pozwolenie na prace i jednoczesnie
>> na pobyt powinno być związane z określoną praca, umową i wydawane tylko
>> na podstawie rzeczywistych potrzeb.
>
> Ale migranci mają w d4 pozwolenia i ładują się pontonami i przez lasy.

No to jeśli już dotarli a chcą zostac, to niech pracują.

>> Nawet nie mam takich zapędów aby przypisywac im chęć życia na socjalu.
>
> Czemu? Na socjalu im tu o rząd wielkości lepiej niż w domu, to czemu nie?

Bo zasadniczo nikt nie chce kończyć w gettcie jeśli ma odpowiedni wybór
i motywację.

>> Większość z tych problemów załatwiałoby MZ właśnie ściślejsze powiązanie
>> pracownika z pracodawcą.
>
> Znaczy chcesz pontoniarzy czy leśników tak po prostu nie wpuszczać?

A ilu ich jest?

>>> To w chuj trudny temat, ale jak widać niektórzy mają proste i gotowe
>>> recepty, które rozwiążą problem natychmiast: nie wpuszczajmy, zbudujmy
>>> sobie nasze europejskie getto otoczone murem, dla białych i porządnych
>>> pracowitych obywateli...
>>
>> Temat jest istotnie bardzo trudny.
>
> Alr rozwiązanie stosunkowo proste - jak zawsze należy zacząć rozważania
> od opcji zerowej - bo ta ciągle jest dostępna.

Chce wpuszczac tych co naprawdę potrzebują pomocy i będa się integrować.

--
Marcin

do góry

On 2024-09-18, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 18.09.2024 o 01:21, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Rozwiązaniem w kilku krajach świeckich Azji Pd-Wsch jest to, ze jak się
>>>> deklarujesz jako Muzułmanin to podlegasz też pod uregulowania prawne dla
>>>> Muzułmanów. Więc możesz miec te n-żon, gdy inni nie mogą. Oczywiście
>>>> dotyczy to wybranych rzeczy, a nie, że jest zupełnie ciałem obcym w
>>>> ogólnym systemie prawnym. Głownie rzecz dotyczy własnie małżeństw i
>>>> spraw rodzinnych. Nawet są specjalne sądy z tym związane a wyroki, które
>>>> tam zapadają maja moc prawną. Oczywiście nie dotyczy to niemuzułmanów.
>>> a mają w ogóle urzędy stanu cywilnego? Bo są kraje, gdzie jest to w
>>> gestii samych małżonków i Państwo to jedynie odnotowuje na ich wniosek,
>>> a to, czy sobie sami w górach wezmą ślub, czy w kościele, czy przed
>>> merem, to nieważne.
>> Tak, jest normalny urząd. W Singapurze np. nazywa się to Rejestrem
>> Małżeństw (Registry Of Marriages).
>> https://www.marriage.gov.sg/
>
> Ale ten urząd nie daj małżeństw właśni, tylko je rejestruje, z tego co
> przeczytałem. Przynajmniej w odniesieniu do par gdzie co najmniej
> jedna strona nie jest muzułmaninem.

To jest jak polski USC. Polskie USC to też rejestracja bo czym niby jest
zawarcie małżeństwa. W obu przypadkach masz uroczystośc. Chyba, że nie
rozumiem o co pytasz.

https://youtu.be/Uf1LDN-6xm4

Dla Muzułmanów (on i ona) masz inny ROM, tez tam wymieniony, bo pewnie
obecny jest ich duchowny. Poza tym pewnie mozna w meczecie, czy gdzie
tam się to odbywa.

--
Marcin

do góry

On Wed, 18 Sep 2024 06:32:47 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 18.09.2024 o 00:05, Kviat pisze:
>>> Więc mamy wystarczająco swoich problemów, żeby sobie sprowadzać
>>> dodatkowe.
>>
>> Przedsiębiorcy którym brakuje rąk do pracy są innego zdania.
>
> Przedsiębiorcy są zdania, że brakuje tanich rąk do pracy.

To też, ale jak brakuje to brakuje.
Podnosząc pensje, ściągniesz od innych.

No chyba, ze ściągniesz obcokrajowców, albo zaktywizujesz tych
co dziś mówią "za 500zl więcej niz zasiłek, to mi sie nie opłaca
harować".

J.

do góry

W dniu 18.09.2024 o 03:57, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>> W dniu 17.09.2024 o 12:12, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>>
>>>> Obywatele nie mają mieć przymusu pracy, a imigranci mają mieć?
>>>
>>> Obywatele mają z założenia wieksze prawa i nie ma w tym nic ani
>>> egzotycznego ani niestosownego.
>>
>> Jest to o tyle egzotyczne i niestosowne, bo niezgodne z ideami i celami
>> do których dążą państwa cywilizowane.
>
> Te państwa działały, działają i będa działać w oparciu o wybór
> mniejszego zła i własne interesy. Tak być powinno. Nie ma czegos takiego
> jak absolutny idealizm i system absolutnej sprawiedliwości społecznej.

Oczywiście, że nie ma.
Ale z tego nie wynika, że nie należy ulepszać tego co jest.
Niektórych skutków decyzji przewidzieć się nie da, ale jeżeli się da - i
są w sposób oczywisty negatywne - to nie należy takich decyzji podejmować.

>> Podział ludzi na tych, którzy mają prawo pracować i na takich, którzy
>> mają obowiązek pracować, to nawet nie stanie w miejscu, lecz regres.
>> I to poważny.
>
> Tu nie ma w ogóle takiego podziału. Wystarczy zaakceptować, że obywatele
> mają wieksze prawa niz goście, imigranci.

Dlaczego wystarczy? W sensie, dlaczego trzeba coś takiego zaakceptować?
A jeśli tak, to gdzie leży granica pomiędzy prawami obywatela, a prawami
człowieka? I kto taką granicę wyznacza (powinien wyznaczać)?
Czy można łamać prawa człowieka tylko dlatego, że ktoś nie jest obywatelem?

> To jest faktem i nie ma się co
> tu oburzać.

Fakty są jakie są. Co nie znaczy, że nie należy iść do przodu.
No chyba, że nie trzeba i uznajemy, że fajnie jest jak jest.
Jest fajnie?

> Ba, nie ma takiego kraju na świecie gdzie byłoby to
> zrównane.

Ale to się zmienia. Powoli, bo powoli i z oporem, ale jednak. Patrz UE.
I bardzo dobrze.
Bo chyba lepiej jest, że Polak np. ma prawo pracować w dowolnym państwie
UE, niż gdyby tego prawa nie miał. Czy nie? Czy to jest gorzej?

Polak to człowiek i imigrant to człowiek. Dlaczego przynależność
narodowa ma sprawiać, że jeden człowiek jest gorszy od innego człowieka
tylko dlatego, bo jest innej narodowości?

Ja wiem, że tak jest, że ten podział na lepszych i gorszych tkwi w
głowach ludzi. Ale to kwestia czasu (pewnie jeszcze dość długiego) i
zmiany mentalności.

>>> Ludziom potrzebującym z innych państw
>>> powinno się starać pomóc, ale nie znaczącym kosztem obywateli.
>>
>> A życie kosztem pracy imigrantów jest w porządku?
>
> Tak.

Nie :)

> Bo to nie jest, a raczej nie powien być jakiś organiczny wyzysk,
> nawet w przypadku dużej dysproporcji płac.

No ale jest.
Przecież właśnie po to są ściągani do gównianej roboty za gówniane
pieniądze. Bo "nasi" nie chcą być wyzyskiwani i tej gównianej roboty za
gówniane pieniądze po prostu nie chcą wykonywać.

> Co jest potrzebne to transparentność.

W jakim sensie?
Przecież wiadomo, że są wyzyskiwani.
I wiadomo, że się buntują... bo są wyzyskiwani.

>> Dołóż do tego przymus pracy...
>
> To zalezy jaki przyjmiesz model. Jesli będzie to model gdzie siła
> robocza w założeniu będzie późnie integrowana ze społeczeństwem tego
> kraju, to zarobki powinny być sprawiedliwe.

Pierwsze co należy zrobić, to zmienić sposób postrzegania.
Ludzie to nie bydło (siła robocza...), które przepalikujesz z jednego
pastwiska na inne i nie ma problemu.
Drugie, to nie może być "później". Praca (i godna płaca za pracę) jest
nieodłączną częścią integracji. Wręcz fundamentem. Nie da się tego
odłożyć na później, bo później jest za późno...
Najpierw wyzysk (przymus pracy?), popracujecie dla nas za miskę ryżu, a
potem łaskawie pozwolimy wam się zintegrować? No heloł... po czymś
takim, to oni są już wkurwieni i mają w dupie taką integrację.

> Ale możesz przyjąć tez model
> świadczenia usług, gdzie sprowadzasz siłę roboczą na okreslonych
> warunkach w celu wykonania jakiś prac.

Już się nie będę czepiał tej "siły roboczej", ale chyba właśnie mamy
problem z określeniem tych warunków.
Dla "nas" te warunki są Ok - tania siła robocza za miskę ryżu - dla nich
nie są Ok.
Bo obiektywnie patrząc, nie są.

> Tu może byc duzo dysproporcji bo
> to jest jak zamówienie usługi z zewnątrz, a czy cos jest sprawiedliwe
> czy nie wychodzi poza europejską perspektywę.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - z tą perspektywą europejską.

Problem w tym, że tu nie ma takiego przełożenia, w sensie że to zwykła
usługa. Zamawiasz usługę, masz jakiś budżet, wykonawca usługi się godzi,
albo nie jeśli mu wynagrodzenie nie pasuje. W razie czego i jeden i
drugi ma wybór, jakąś alternatywę.
Tu to tak nie działa.
Usługodawca umiera z głodu, więc jest pod ścianą, bierze co jest, a
zleceniodawca doskonale sobie zdaje z tego sprawę i wykorzystując
sytuację płaci grubo poniżej tego, co powinien.
Usługodawca robotę weźmie, bo nie ma wyjścia, ale co się nawkurwia, to
jego. I sobie zapamięta.
Zleceniodawca robi to świadomie, z pełną premedytacją i równocześnie
jest zdziwiony wkurwieniem. Tak jakby stracił umiejętność łączenia kropek...
Alb udaje, że ich nie łączy, bo mu taki układ pasuje.

> Żeby nie było, że sobie tak fantazjuję bez większego związku z
> rzeczywistościa to opisuję trochę model singapurski. Ma on elementy,
> które są dla mnie nieakceptowalne, ale ma tez wiele, które składaja się
> na sprawne działanie państwa majacego na pokładzie ponad 60%
> obcokrajowców w tym pewnie min 30% niewykwalifikowanych.

Macie tam przymus pracy dla imigrantów?
Jeśli przyjedzie sprzątaczka, a akurat nie macie pracy dla sprzątaczki,
to każecie jej nosić worki z cementem na budowie, bo jak nie to wypierdalaj?

>>> Szansa,
>>> że mogą dostać pracę, niechby i lichą na początek, ale wystarczającą na
>>> godną egzystencję to już MZ olbrzymia pomoc.
>>
>> A wystarcza na godną egzystencję?
>> I już widzę te godne wynagrodzenia przy obowiązku pracy...
>
> Od czego sa ustawy?

Od łamania? :)
Jeszcze trzeba by było to skutecznie egzekwować.
Ekipa kontrolerów w każdym zakładzie pracy?

>>> Do tego powinno się zapewnić darmową edukację oczywiście.
>>
>> Oczywiście.
>>
>>> To jest MZ wystarczająco
>>> sprawiedliwe wyrównanie szans, których nie mieli urodziwszy się tam
>>> gdzie się urodzili.
>>
>> Mieli pecha, że urodzili się tam, gdzie się urodzili. To nie czyni ich
>> gorszymi od nas, niezasługującymi na godne wynagrodzenie za pracę z
>
> Oczywiście. I w tej kwestii myslę, że zgadzamy sie zupełnie. Gdzie się
> nie zgadzamy, to, że ten pech obliguje nas do zrobienia wszystkiego aby
> im zrobić tak dobrze jak nam samym.

No nie wiem czy pech.
Może to, że jesteśmy ludźmi obliguje nas do tego, żeby innych ludzi
traktować jak ludzi, a nie jak tanią siłę roboczą?
W sensie, że tak, jakbyśmy sami chcieli być traktowani.

Chciałbyś być traktowany jak tania siła robocza za miskę ryżu, z
przymusem pracy, bo jak nie, to wypierdalaj na swoją pustynię?

> To nie jest realne. To nie jest
> mniejsze zło. To nie jest coś co ma szansę na zadziałanie w najbardziej
> z cywilizowanych społeczeństw.

Jak nie jak tak?
Teraz Polak ma prawo pracować w dowolnym państwie UE...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2024-09-18 o 03:01, Marcin Debowski pisze:
> No to trzeba to zmienić. Nalezy stworzyć warunki, żeby i praca i płaca
> były fair. Nawet jeśli będzie to wymagało dodatkowych środków, to jest
> tu MZ większa szansa na sukces niż podtrzymywanie obecnego status quo.


Ostatnio pisy stwarzały takie warunki.
Jak już zapodawałem 10 lat temu z kosztów pracodawcy pracownik dostawał
66%, dziś dostaje 59-63%.

do góry

W dniu 18.09.2024 o 03:01, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>> W dniu 17.09.2024 o 12:04, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>>>> W dniu 17.09.2024 o 07:58, Marcin Debowski pisze:
>>> Bo nadal wydaje mi
>>> się, że lepiej żeby pracowali na ten social, nawet jakby to miał być
>>> social+, żeby ich było na rodzinę stać, niż żeby nic nie robili i brali
>>> pieniądze na życie gdzie również nie stać ich też na rodzinę.
>>
>> Ale zmuszać do pracy nie wolno, bo to brzydko pachnie niewolnictwem.
>
> Nie rozumiem gdzie tu widzicie ze Szrekiem zmuszanie do pracy inne niż
> dotyka to choćby obywateli.

Bo może nie do końca zrozumiałem Twoją koncepcję pracy przymusowej.
Albo nazywasz pracą przymusową, ale masz na myśli coś innego.

> 1. Imigrant dostawałaby zasiłek bezwarunkowo. Obywatel takiego nie dostaje.

No to byłyby narzekania, że obywatele są gorzej traktowani.

> 2. Imigrant nie musi pracować, to jest jego wyłączna dobra wola.

Nie rozumiem.
Praca przymusowa, ale nie musi pracować?

> 3. Imigrant w ogóle nie musi korzystać z gościnności EU. Ma często swój
> własny kraj.

Nie musieć, to ja mogę na urlop do Andory nie pojechać.
A jak nie masz wyjścia, to raczej musisz.

Oczywiście, że niekoniecznie do UE. I pewnie nie wszyscy do UE przyjeżdżają.
Ale rozmawiamy o tych, którzy właśnie do UE przyjeżdżają.
Gdybyśmy mieszkali w Australii, to pewnie dyskutowalibyśmy o imigracji w
Australii.
Ludzie to ludzie, starają się podejmować mniej lub bardziej racjonalne
decyzje, ja też, jakbym musiał, to raczej celowałbym w państwa
cywilizowane, a nie np. Koreę Północną.

> To tak jakby powiedziec, że dowolne chodzenie do pracy to niewolnoctwo
> bo de facto pewnie z 90% osób nie chce pracować, a wolałaby za to
> dostawac kase.

I pewnie jest grupa ludzi, która to tak właśnie postrzega :)
Ale chyba nie o tym rozmawiamy.
Jakie są różnice, to temat na osobną dyskusję, tzw. współczesne
niewolnictwo to też problem i z punku widzenia kogoś takiego jak Ty czy
ja, to się w pale nie mieści jak można dać się wmanewrować w taki układ.
A jednak.

> A jednak pracują, bo są z tym związane korzyści, i
> właśnie dla tych korzyści pracują. Dokładnie tak jest i w przypadku
> imigrantów. Pracują, mają okreslone korzyści. Nie pracują, nie mają.

Albo pracują i nie mają, albo korzyści są nieadekwatne do pracy i
kosztów utrzymania, więc są wkurwieni...

>>> Taka jest alternatywa a wiadomo, że w wersji czysty social nie działa.
>>
>> Najwyraźniej z tymi proporcjami socjal-minimalne wynagrodzenie za
>> pracę/zlecenia coś jest fundamentalnie nie tak, skoro nawet "swoim"
>> często nie opłaca się/nie widzą sensu pracy, czy nie chcą podejmować się
>> trudniejszych prac.
>> I nie sądzę, że chodzi o to, że socjal jest za duży.
>> Myślę, że to raczej kwestia myślenia, że bez pracy wegetacja z socjalem
>> i z gówno płatną pracą też wegetacja bez perspektyw, więc skoro nie ma
>> różnicy...
>
> No to trzeba to zmienić. Nalezy stworzyć warunki, żeby i praca i płaca
> były fair.

No należy :)
Ale nikomu się nie spieszy, pomimo, że deklarują, że problem trzeba
rozwiązać natychmiast. A nie spieszy się najbardziej tym, którzy
najgłośniej deklarują.

> Nawet jeśli będzie to wymagało dodatkowych środków, to jest
> tu MZ większa szansa na sukces niż podtrzymywanie obecnego status quo.

I jest opór przed tymi dodatkowymi środkami.
Te dodatkowe środki, to ile? I nie bez racji jest ten opór, bo w sumie
nie wiadomo, czy zwiększanie środków da jakikolwiek rezultat. Jak te
środki kierować? Jak to zrobić, żeby trafiły, tam gdzie powinny, a nie
tak, żeby skorzystali na tym ci, którzy i tak już robią na tym
pieniądze, na tej taniej sile roboczej - i będzie jak było, tylko
bogatsi będą jeszcze bogatsi, a biedni nadal biedni, albo jeszcze bardziej.

Nie ma woli żeby ten problem rozwiązać systemowo. A już najbardziej nie
chcą ci, którzy na imigrantów najbardziej narzekają.

>> Zlikwidowanie socjalu do zera, to znowu grunt pod patologię, również dla
>> nieuczciwych pracodawców.
>> Socjal wymyślono nie bez powodu.
>> Taniej dla państwa jest dać socjal, niż ponosić koszty związane z
>> utrzymaniem porządku, zwalczaniem przestępczości itd.
>
> No ale to nie działa.

Nie działa dobrze, a nie, że w ogóle nie działa.
Pewne jest, że bez socjalu byłoby znacznie gorzej. Nie bez powodu socjal
wprowadzono.

>> Z jednej strony pracodawcy narzekają, że nie ma rąk do pracy, koniecznie
>> trzeba ściągnąć siłę roboczą z zagranicy, a z drugiej, że jak będzie
>> podwyżka płacy minimalnej, to zbankrutują, będzie koniec świata i w
>> ogóle nic się nie będzie opłacało.
>
> To może tyle ile mogą płacić przedsiębiorcy powiekszone o to co szło by
> na socjał byłoby rozwiązaniem problemu?

Pomysł jak pomysł. Ale skutki mogą być fatalne.

To coś w rodzaju dopłat rządowych do mieszkań (tanie kredyty itp.) -
ceny mieszkań zamiast zmaleć wzrosły, dostępność mieszkań spadła, bo
skoro państwo dopłaca to można podnieść cenę. W telegraficznym skrócie.

Albo jak dopłaty do samochodów elektrycznych. Gdzie biedaki, których nie
stać na zakup elektryka, składają się na bogatych, których stać na zakup
drogiego elektryka.

To tak jakby podatnicy dokładali się do bogatych przedsiębiorców,
których stać na płacenie większego wynagrodzenia, ale tego nie robią, bo
nie muszą, bo państwo dopłaca.

Po co dawać podwyżkę, skoro państwo pracownikowi dopłaca? A jak da
podwyżkę, to może państwo zabierze dopłatę? To może pod stołem, żeby
dopłaty nie zabrali?
Pytania się mnożą :)

Socjal nie powinien zastępować wynagrodzenia, ani być częścią
wynagrodzenia za pracę, bo to rodzi kolejne problemy.
Kryterium dochodowe też nie jest idealne. Przecież były narzekania, że
ktoś dochód o złotówkę przekroczył i mu kilka stów (jakiegoś tam
zasiłku) zabrali. Potem zrobili system złotówka-za złotówkę (czy jakoś
tak), ale czy to rozwiązuje problemy, czy mnoży kolejne z biurokracją,
obsługą?
I to jeszcze ma dotyczyć imigrantów, z ich problemami, identyfikacją,
ewidencją - jakoś by to trzeba ogarnąć.
To bardziej skomplikowane niż się wydaje.
Stąd m.in. pomysły i eksperymenty z dochodami gwarantowanymi itp.

No chyba, że znowu coś nie tak zrozumiałem z Twojej koncepcji.

> Jednocześnie kursy zawodowe
> umozliwiające zdobycie zawodu lepiej płatnego.

Oczywiście.
Tylko to nie może dotyczyć tylko imigrantów. Lecz wszystkich.
Bo znowu będzie narzekanie, że imigranci mają jakieś bonusy sponsorowane
przez obywateli...
I słuszne narzekanie, bo niby dlaczego tylko imigranci zasługują na
kursy, a "nasi" pracownicy nie?

>> https://www.magazynrekruter.pl/cudzoziemcy-na-polski
m-rynku-pracy-analiza-sytuacji-wyzwania-i-perspektyw
y/
>>
>> "Według zestawienia przygotowanego przez ZUS, aby całkowicie zahamować
>> wzrost współczynnika obciążenia demograficznego, w ciągu najbliższej
>> dekady musimy rocznie przyjmować między 200 a 400 tys. imigrantów
>> rocznie,(...)"
>>
>> Gdzieś mi mignął artykuł-wywiad z kimś związanym z agencjami pracy.
>> Często to wygląda tak, że jakaś firma zgłasza zapotrzebowanie na
>> kilkudziesięciu pracowników, oni ogarniają formalności, ale to trwa,
>> ściągają ludzi, a pracodawcy zmieniły się plany, spadły zamówienia, czy
>> coś i rezygnuje. Więc ci ściągnięci ludzie nie wracają do siebie, nie
>> doszło do podpisania umowy, są wolnymi ludźmi, więc rozpływają się po
>> Europie - w telegraficznym skrócie.
>> Albo przyjeżdżają, a na lotnisku kręci się "konkurencja" obiecująca im
>> gruszki na wierzbie i "podkrada" tych przybyłych - też nie wiadomo co
>> się z tymi ludźmi potem dzieje, poszli legalnie pracować? Może i dostali
>> lepiej płatną robotę, przecież każdy chce lepiej zarobić, po to tu
>> przyjechali, ale "na czarno" i na dwa tygodnie i kopa, bo zostali
>> oszukani? - i nic z tym się nie da zrobić, nie wiąże ich żadna umowa,
>> więc nie mają prawa ani śledzić co się z tymi ludźmi dzieje, ani nawet
>> chęci, bo to są duże koszty.
>> Więc ściągają następnych, bo pracodawca-zleceniodawca czeka na
>> pracowników...
>
> Jesli jest podkradanie to najpewnie oznacza to, że oferowana płaca jest
> poniżej rynkowej.

Albo podkradający obiecują gruszki na wierzbie, po prostu zwyczajnie
oszukując. Potem się okazuje, że lepiej płatna, ale tylko przez dwa
tygodnie, a potem won. A trudno wrócić skoro ktoś ci zrobił wycieczkę
przez pół Europy... i nawet nie masz kasy na bilet na pociąg.
Albo na miejscu się okazuje, że to praca na czarno i zapłacimy jak
będziemy chcieli odliczając opłatę za nocnik i zużycie materaca za metr
kwadratowy.
Ludziom pod ścianą, w obcym środowisku, bardzo trudno jest się wyplątać
z takich dziwnych układów.
Wmawiają tym ludziom, że tu jest takie prawo, że się za nocnik potrąca z
wypłaty i tyle.

Nie masz gwarancji, że podkradają uczciwe i legalne agencje pracy. Czy w
ogóle są to agencje pracy.

> A jak to w ogóle możliwe, że tak się dzieje?

Normalnie. Chujów nigdy nie brakowało.

> To pozwolenie na pracę nie jest w jakikolwiek sposób związane z pracodawcą?

Nie pamiętam szczegółów.
Ale jak ktoś chce kogoś zatrudnić za michę ryżu, to mu obojętne, czy
ktoś ma, czy w ogóle jakieś, pozwolenie na pracę. Obieca co chce
usłyszeć przyszły "pracownik" i tyle.

Z artykułu wynikało, że to nie tak, że funkcjonują tylko nieuczciwe
agencje, które mają w dupie. Te większe muszą dbać o renomę, bo ich
klienci-firmy szukające pracowników coraz bardziej zwracają uwagę na
etykę i procedury związane ze ściąganiem pracowników. Utrata takiego
klienta, to poważna strata, więc często ponoszą koszty np. opłacając
kwaterunek i pierwsze potrzeby dla takich "niechcianych pracowników",
szukają im innej roboty, ponoszą te koszty, choć nie muszą i nikt im za
to nie płaci.
Ale takich, które mają w dupie co się z tymi ludźmi dzieje nie brakuje.
I nie zawsze dlatego, że są złymi ludźmi, tylko dlatego, bo są na tyle
mali, że po prostu ich na takie koszty nie stać.

Konkluzja była taka, że brakuje w tym zakresie wielu uregulowań
prawnych. Nikt z tym nic nie robi.

> Jesli nie, to wprowadzić taki wymóg.

Jeszcze trzeba to skutecznie kontrolować i egzekwować.

> Pozwolenie na prace i jednoczesnie
> na pobyt powinno być związane z określoną praca, umową i wydawane tylko
> na podstawie rzeczywistych potrzeb. Ten, który się o taka prace ubiega,
> mógłby oczywiście w ostaniej chwili zrezygnowac, ale wtedy nie miałby
> pozwolenia ani na pracę ani na pobyt, a załatwienie nowego zajmie trochę
> czasu, a i przy częstych wybrzydzaniach pozostanie ślad w systemie.

Tyle, że zwykle ci ludzie po prostu się rozpływają po Europie.
On chce/musi zarabiać tu i teraz, a nie czekać kolejne miesiące na
pozwolenie zbierania truskawek, czy szparagów.

To nie jest tak, że przyjeżdża legalny imigrant ściągnięty przez agencję
pracy i każdego takiego funkcjonariusz odprowadza z lotniska do
pracodawcy, a potem chodzi z nim do roboty.
Jak pracodawca się rozmyśli, to też nie dzwoni po funkcjonariusza, żeby
odprowadził go/ich na lotnisko.
Nawet jak już pracuje, to jeśli ktoś go namówi ma "lepszą robotę",
naopowiada bajek i go przekona, np. gdzieś tam dalej w Niemczech, czy
gdziekolwiek (a potem go wychuja), to taki pracodawca, nawet najbardziej
etyczny na świecie, nie ma możliwości śledzić takiego człowieka i
monitorować, czy przypadkiem mu się krzywda nie stała. Ani prawnych, ani
organizacyjnych.
To są wolni ludzie, a nie niewolnicy.

> Nawet nie mam takich zapędów aby przypisywac im chęć życia na socjalu.
> Pewnie się i tacy zdarzają. Jak wszędzie. Osobną rzecza natomiast jest
> jakość wykonywanej pracy. Spodziewam się, że tu trochę muszą się
> podedukować nawet przy pracach bardzo podstawowych.

Oczywiście.
A nasi nie? Rodzą się z umiejętnościami?
Ile jest teraz narzekań, że nasza młodzież to nawet uszczelki w kranie
nie potrafi zmienić?

No i przypomina mi to (na marginesie) dyskusję na temat różnicy w
zarobkach, jak to jest, że Polacy wykonując tę samą pracę zarabiają
mniej, niż np. Niemcy. Jak to jest, że Niemcy (czy tam Francuzi...)
płacąc więcej za taką samą pracę (mając dużo wyższe koszty prowadzenia
działalności) nie bankrutują, a nasi płaczą, że jak dadzą podwyżkę, to
zbankrutują?
Podnoszone są argumenty, że chodzi o wydajność pracy itp., z którymi
częściowo się zgadzam - były aktualne może ze 20 lat temu, albo i więcej.
Jakoś nie potrafią wskazać istotnej różnicy w wydajności np.
sprzątaczki, czy kelnerki.
Że oni tam mają mniejsze koszty pracy, a u nas są większe... wystarczy
wziąć kalkulator i policzyć, kto ma większe.

Tak więc problem nieuzasadnionych różnic w wynagrodzeniach za pracę nie
dotyczy tylko imigrantów, to szerszy problem.
Jedni są wkurwieni na drugich, ci drudzy na trzecich, a tamci na
pierwszych. Zaczynają rzucać jakieś bzdury w stylu "czarny leniwy i
robić mu się nie chce" itd.


> Większość z tych problemów załatwiałoby MZ właśnie ściślejsze powiązanie
> pracownika z pracodawcą.

Ale co propomujesz? Oprócz umowy o pracę łańcuch do ściany?
Wszczepiamy lokalizatory tak, żeby się nie dało wydłubać?

> Może to rzecz jasna prowadzić do innych
> patologii, ale rzecz jest MZ do opanowania,

Nie wiem czy jest. I czy w ten sposób da się to zrobić.
I nie jestem przekonany, że zastępowanie jednej patologii inną, to dobry
pomysł. Opanujesz jedną, to w zamian dostajesz do opanowania drugą. To
gdzie tu zysk?

Mi to wygląda raczej na desperackie próby gaszenia rozproszonych ognisk,
często celowo podpalanych, kompletnie ignorując płonący las i przyczyny
tego pożaru.

> a patologie nie muszą być
> wcale większe niz przy puszczeniu tego na żywioł. Uprzedzając, tu też
> mozna się dopatrzeć formy niewolnictwa, ale pewnie wystarczy
> stworzyć mechnizmy pozwalające na większą transparentnośc np. w kwestii
> ile pracodawca rzeczywiście płaci pracownikowi i pokus będzie mniej.

Pewnie wiele mechanizmów by pomogło. Tylko trzeba jeszcze przekonać do
nich ludzi.
Ludzie narzekają na imigrację, ale na te mechanizmy zgodzić się nie chcą.
To znaczy chcą mechanizmów, ale takich, które dadzą w dupę imigrantom i
ich przegonią, pobudować mury... a w zamian dadzą im tanią siłę roboczą,
która będzie opiekować się staruszkami, bo brzydko pachnącej pracy, to
oni nie chcą.
Chcą gasić pożary benzyną.
Brak logiki, też tego nie rozumiem :)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 18.09.2024 o 06:54, Shrek pisze:
> W dniu 18.09.2024 o 01:24, Kviat pisze:
>
>> Tak, wiem, że konfederosja nadal wierzy w magię niewidzialnej ręki
>> wolnego rynku, ale już od jakiegoś czasu wiemy, że rynek nie zawsze ma
>> rację.
>> Co widać, słychać i czuć, gdy najbardziej użyteczne społecznie i
>> ciężkie prace są najniżej opłacane.
>
> Bo opłacane są w zależności od podaży pracowników - prace o ktoych
> mówisz po prostu nie wymagają żadnych specjalnych umiejętności.

No to skoro podaż mała, to chyba powinny być wyższe?

>> Do sprzątania kubków po starbaksie z biurka informatyka od kolorów
>> przycisków i podcierania tyłków staruszkom w domach opieki niby nie
>> potrzeba wielkich kwalifikacji, a jednak gdyby nie ci ludzie, to ten
>> informatyk utonął by w swoich śmieciach, a staruszki w gównie.
>
> Ale skoro tyle płacą i sprzątaczka się znajduje, to znaczy że jej nie
> brakuje.

Albo oznacza wyzysk człowieka postawionego pod ścianą.

> Rynek robi to co zawsze - próbuje
> sprywatyzwać zyski a uspołecznić straty - nakaz pracy by tye patologię
> powiększył do kwadratu.

Tu się zgadzamy.

Pozdrawiam
Piotr

do góry