w <news:anfi+7eb9rbfyff-p331@onionmail.org>
dnia Mon, 03 Mar 2025 19:04:49 GMT user A. Filip pisze tak:

> Czy to była Polska Dywizja Waffen SS? [SS Galicja]

Nie nie była polska, bo karabiny dawali do ręki Niemcy.
Mogli w niej ewentualnie służyć obywatele polscy ale
to nie nadaje jej nazwy polska dywizja.

Polacy służą w Legii Cudzoziemskiej co nie czyni Legii polska formacją.

I żelazna zasada o historii czytamy po angielsku a nie polski bełkot
np z IPN gdzie pracuja niezależni samobiezni.

Z tym i podobnym tematem zapraszam do szamba pl.soc.polityka

--
Piter

# kradno ale sie dzielo

do góry

W dniu 06.03.2025 o 00:24, PiteR pisze:
>> Czy to była Polska Dywizja Waffen SS? [SS Galicja]
> Nie nie była polska, bo karabiny dawali do ręki Niemcy.
> Mogli w niej ewentualnie służyć obywatele polscy ale
> to nie nadaje jej nazwy polska dywizja.

Gdyby Niemcom udało się zmontować jakiś marionetkowy rzad, to by akurat
mogła powstać polska dywizja SS pomimo tego, że Niemcy jej broń dali.
Armia dowodzona przez Hallera dostała broń od Francuzów. Przez
Piłsudskiego od Austro-Węgier, a mam nadzieję, że ich polskości nie
kwestionujesz. W wypadku II Wojny Światowej, to te kwestie nie były ani
oczywiste, ani proste. Polskie były wojska formowane i na wschodzie i na
zachodzie. Potem po wojnie częściowo walczyły ze sobą. W konflikcie
jeszcze uczestniczyły przedwojenne polskie siły,, które przez wojnę
pozostały na terenach polski.,
>
> Polacy służą w Legii Cudzoziemskiej co nie czyni Legii polska formacją.
> I żelazna zasada o historii czytamy po angielsku a nie polski bełkot
> np z IPN gdzie pracuja niezależni samobiezni.

Czemu akurat po angielsku? Po prostu pytam.
>
> Z tym i podobnym tematem zapraszam do szamba pl.soc.polityka

O ile to haczy o prawo, to czemu nie tu. Waffen SS był niemiecką
formacją i po wojnie polskich jej żołnierzy ścigano za zdradę. Tule, że
prozachodnie siły za zdrajców uważały żołnierzy służących w LWP, czy
Armii radzieckiej, zaś te prowschodnie żołnierzy wiernych rządowi
londyńskiemu. Generalnie sprawę wiele upraszcza, jak sie to teraz
śledzi. W 1945 roku sprawa wcale tak prosta i oczywista nie była.


--
(~) Robert Tomasik

do góry

w <news:vqank0$3cojh$1@news.icm.edu.pl>
dnia Wed, 05 Mar 2025 23:44:00 GMT user Robert Tomasik pisze tak:

>> I żelazna zasada o historii czytamy po angielsku a nie polski
>> bełkot np z IPN gdzie pracuja niezależni samobiezni.
>
> Czemu akurat po angielsku? Po prostu pytam.

bo wikipedia jest edytowana przez userów. Po angielsku może być
przeczytana przez najszerszą widownię i jeśli ktoś kadzi to szybko
zostanie wychwycone.

Owszem można przeczytać wersję ukraińską i polską
ale na angielskiej kończyć.

--
Piter

# kradno ale sie dzielo

do góry

On Thu, 6 Mar 2025 00:44:00 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.03.2025 o 00:24, PiteR pisze:
>>> Czy to była Polska Dywizja Waffen SS? [SS Galicja]
>> Nie nie była polska, bo karabiny dawali do ręki Niemcy.
>> Mogli w niej ewentualnie służyć obywatele polscy ale
>> to nie nadaje jej nazwy polska dywizja.
>
> Gdyby Niemcom udało się zmontować jakiś marionetkowy rzad, to by akurat
> mogła powstać polska dywizja SS pomimo tego, że Niemcy jej broń dali.
> Armia dowodzona przez Hallera dostała broń od Francuzów. Przez

No ale dalej była już samodzielna, a te Waffen-SS to nie.

I nie wiem, czy tu jakiś marionetkowy rząd był potrzebny, mogli
ogłosić nabór i tyle.

Nie chcieli? Gdzies im Ci Polacy przeszkadzali?
Faszyści i zwolennicy jak widać sie w wielu krajach znaleźli,
a w Polsce nie było? Może nie było.

Trzeba jednak pamiętać, że mieli masę volksdeutschów i autochtonów
typu dziadek Tuska. Moze po prostu zwolenników można było zapisać jako
VD..

>> Z tym i podobnym tematem zapraszam do szamba pl.soc.polityka
> O ile to haczy o prawo, to czemu nie tu. Waffen SS był niemiecką
> formacją i po wojnie polskich jej żołnierzy ścigano za zdradę.

A tu w dodatku mowa o Ukraincach z przekonania, choć obywatelach 2RP
... do 1939 ?


> Tule, że
> prozachodnie siły za zdrajców uważały żołnierzy służących w LWP, czy
> Armii radzieckiej, zaś te prowschodnie żołnierzy wiernych rządowi
> londyńskiemu. Generalnie sprawę wiele upraszcza, jak sie to teraz
> śledzi. W 1945 roku sprawa wcale tak prosta i oczywista nie była.

Kto mógł, ten przeciwników rozstrzeliwał lub wsadzał do więzienia ?

J.

do góry

W dniu 06.03.2025 o 02:08, PiteR pisze:
>>> I żelazna zasada o historii czytamy po angielsku a nie polski
>>> bełkot np z IPN gdzie pracuja niezależni samobiezni.
>> Czemu akurat po angielsku? Po prostu pytam.
> bo wikipedia jest edytowana przez userów. Po angielsku może być
> przeczytana przez najszerszą widownię i jeśli ktoś kadzi to szybko
> zostanie wychwycone.
Niestety WIKI popadła u mnie w niełaskę. To dobre źródło na początek
poszukiwań, jak nie masz zielonego pojęcia. Ale obecnie w tej roli
lepsza jest sztuczna inteligencja.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 6 Mar 2025 17:18:50 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.03.2025 o 02:08, PiteR pisze:
>>>> I żelazna zasada o historii czytamy po angielsku a nie polski
>>>> bełkot np z IPN gdzie pracuja niezależni samobiezni.
>>> Czemu akurat po angielsku? Po prostu pytam.
>> bo wikipedia jest edytowana przez userów. Po angielsku może być
>> przeczytana przez najszerszą widownię i jeśli ktoś kadzi to szybko
>> zostanie wychwycone.
> Niestety WIKI popadła u mnie w niełaskę. To dobre źródło na początek
> poszukiwań, jak nie masz zielonego pojęcia. Ale obecnie w tej roli
> lepsza jest sztuczna inteligencja.

Przy której, jak doskonale wiesz, trzeba wszystko sprawdzać, bo lubi
zmyślać.

Źródeł nie podaje, jak sprawdzać - nie wiadomo, chyba,że akurat wiesz.

J.

do góry

W dniu 06.03.2025 o 12:22, J.F pisze:
>> Gdyby Niemcom udało się zmontować jakiś marionetkowy rzad, to by
>> akurat mogła powstać polska dywizja SS pomimo tego, że Niemcy jej
>> broń dali. Armia dowodzona przez Hallera dostała broń od
>> Francuzów. Przez
> No ale dalej była już samodzielna, a te Waffen-SS to nie.

Czyli powiadasz, że LWP, zamiast na Berlin, to mogło iść na Smoleńsk?
Albo nasze bombowce z Anglii mogły zbombardować Leningrad? Ja bym z tą
niezależnością nie szarżował.
>
> I nie wiem, czy tu jakiś marionetkowy rząd był potrzebny, mogli
> ogłosić nabór i tyle.

Mogli, ale to nadal nie jest armia Polska. Potrzebna by była jakaś
Polska, która by ją uznała za swoją.
>
> Nie chcieli? Gdzies im Ci Polacy przeszkadzali? Faszyści i
> zwolennicy jak widać sie w wielu krajach znaleźli, a w Polsce nie
> było? Może nie było.

Nie każdy niemiecki żołnierz był faszystą. To nie tak działa.
>
> Trzeba jednak pamiętać, że mieli masę volksdeutschów i autochtonów
> typu dziadek Tuska. Moze po prostu zwolenników można było zapisać
> jako VD..

Po I Wojnie Światowej rysując granice nie do końca kierowano się
poglądami mieszkańców.
>
>>> Z tym i podobnym tematem zapraszam do szamba pl.soc.polityka
>> O ile to haczy o prawo, to czemu nie tu. Waffen SS był niemiecką
>> formacją i po wojnie polskich jej żołnierzy ścigano za zdradę.
> A tu w dodatku mowa o Ukraincach z przekonania, choć obywatelach 2RP
> ... do 1939 ?
>
Na tym etapie sprawa była o tyle bardziej skomplikowana, że oni walczyli
o niepodległość swojego kraju. Trudno net mieć o to do nich pretensje o to.
>
>> Tule, że prozachodnie siły za zdrajców uważały żołnierzy służących
>> w LWP, czy Armii radzieckiej, zaś te prowschodnie żołnierzy
>> wiernych rządowi londyńskiemu. Generalnie sprawę wiele upraszcza,
>> jak sie to teraz śledzi. W 1945 roku sprawa wcale tak prosta i
>> oczywista nie była.
> Kto mógł, ten przeciwników rozstrzeliwał lub wsadzał do więzienia ?

Z tymi przeciwnikami, to bym nie demonizował. Za samo bycie
przeciwnikiem trudno było trafić pod kule plutonu egzekucyjnego.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 6 Mar 2025 21:29:33 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.03.2025 o 12:22, J.F pisze:
>>> Gdyby Niemcom udało się zmontować jakiś marionetkowy rzad, to by
>>> akurat mogła powstać polska dywizja SS pomimo tego, że Niemcy jej
>>> broń dali. Armia dowodzona przez Hallera dostała broń od
>>> Francuzów. Przez
>> No ale dalej była już samodzielna, a te Waffen-SS to nie.
>
> Czyli powiadasz, że LWP, zamiast na Berlin, to mogło iść na Smoleńsk?
> Albo nasze bombowce z Anglii mogły zbombardować Leningrad? Ja bym z tą
> niezależnością nie szarżował.

Nasze jednostki lotnicze, o ile pamiętam, to były "podległe RAF".

Czyli generalnie to RAF im mówił gdzie mają stacjonować, gdzie lecieć
i kiedy.
Ale pomijając początkowy okres, to dowódcami byli Polacy.
Jakby dostali od Naczelnego Wodza rozkaz zbombardowania Leningradu,
to podejrzewam, że by polecieli i zbombardowali.
O ile by mieli bomby, bo te pewnie RAF dostarczał, ale niewielki
zapasik pewnie mieli.
Nie wiem jak tam z kontrolerem lotniska - być może Anglik, i by się
trochę zdziwił, gdzie oni tak nagle chcą lecieć bez rozkazu,
i może nawet startu zabronił.
Jakby to się skończyło, to temat na inną dyskusję.

I przecież latali na różne misje do kraju, i chyba nie pytali za
każdym razem RAF o zgodę czy wręcz wysłanie.
No ale to w sile jednego samolotu.

Leningrad akurat poza zasięgiem, ale co innego mogło być.

np Warszawa
https://www.1944.pl/artykul/latajacy-powstancy,2245.
html

Z rozkazem czy bez rozkazu.

A (L)WP ... raz, że nie zrobiłoby nic, czego Rosjanie nie rozkazali
lub zabronili (*), a dwa ... iść, tzn maszerować, to może by mogli,
ale większy dystans wymaga transportu i pewnie radzieckiej pomocy.

Zaś wojsko Andersa ... najpierw nigdzie nie szło, a potem to już po
uzgodnieniach.

>> I nie wiem, czy tu jakiś marionetkowy rząd był potrzebny, mogli
>> ogłosić nabór i tyle.
> Mogli, ale to nadal nie jest armia Polska. Potrzebna by była jakaś
> Polska, która by ją uznała za swoją.

Owszem, ale mieli te Waffen SS różne ... i z jednej strony - ciągle
Waffen SS, a z drugiej - z przymiotnikiem, np francuska.

Przymiotnik nieformalny?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rosyjska_Wyzwole%C5%84
cza_Armia_Ludowa
https://pl.wikipedia.org/wiki/33_Dywizja_Grenadier%C
3%B3w_SS_(1_francuska)_%E2%80%9ECharlemagne%E2%80%9D
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rosyjska_Armia_Wyzwole
%C5%84cza

>> Nie chcieli? Gdzies im Ci Polacy przeszkadzali? Faszyści i
>> zwolennicy jak widać sie w wielu krajach znaleźli, a w Polsce nie
>> było? Może nie było.
>
> Nie każdy niemiecki żołnierz był faszystą. To nie tak działa.

Niemiecki nie miał wyboru - dostawał karte powołania czy jak to się u
nich nazywa, i musiał walczyc, pod groźbą kary śmierci za dezercje.

Ale tych Waffen SS była cała masa, i tam ochotnicy z różnych krajów
walczyli.

Skoro się znaleźli faszyści w Norwegii, Holandii, Danii - to pewnie i
w Polsce trochę było. A jednak żadnej takiej "polskiej" jednostki
Niemcy nie zrobili.

>> Trzeba jednak pamiętać, że mieli masę volksdeutschów i autochtonów
>> typu dziadek Tuska. Moze po prostu zwolenników można było zapisać
>> jako VD..
>
> Po I Wojnie Światowej rysując granice nie do końca kierowano się
> poglądami mieszkańców.

Trochę się starano kierować, ale byli bardziej wymieszani.
No i Polska olałą sugestie Curzona, i wywalczyła na wschodzie więcej,
oraz na Śląsku. Czy np "powstanie" w Wilnie.

>>>> Z tym i podobnym tematem zapraszam do szamba pl.soc.polityka
>>> O ile to haczy o prawo, to czemu nie tu. Waffen SS był niemiecką
>>> formacją i po wojnie polskich jej żołnierzy ścigano za zdradę.
>> A tu w dodatku mowa o Ukraincach z przekonania, choć obywatelach 2RP
>> ... do 1939 ?
>>
> Na tym etapie sprawa była o tyle bardziej skomplikowana, że oni walczyli
> o niepodległość swojego kraju. Trudno net mieć o to do nich pretensje o to.

No ale byli obywatelami RP. Choć po 1939 to już problematyczne :-)

No a jak o wolność swojego kraju, to niech ich ich kraj broni,
czemu RP ?

>>> Tule, że prozachodnie siły za zdrajców uważały żołnierzy służących
>>> w LWP, czy Armii radzieckiej, zaś te prowschodnie żołnierzy
>>> wiernych rządowi londyńskiemu. Generalnie sprawę wiele upraszcza,
>>> jak sie to teraz śledzi. W 1945 roku sprawa wcale tak prosta i
>>> oczywista nie była.
>> Kto mógł, ten przeciwników rozstrzeliwał lub wsadzał do więzienia ?
>
> Z tymi przeciwnikami, to bym nie demonizował. Za samo bycie
> przeciwnikiem trudno było trafić pod kule plutonu egzekucyjnego.

Oj chyba jednak łatwo było ...

J.

do góry

W dniu 07.03.2025 o 16:18, J.F pisze:

>>>> Gdyby Niemcom udało się zmontować jakiś marionetkowy rzad, to by
>>>> akurat mogła powstać polska dywizja SS pomimo tego, że Niemcy jej
>>>> broń dali. Armia dowodzona przez Hallera dostała broń od
>>>> Francuzów. Przez
>>> No ale dalej była już samodzielna, a te Waffen-SS to nie.
>> Czyli powiadasz, że LWP, zamiast na Berlin, to mogło iść na Smoleńsk?
>> Albo nasze bombowce z Anglii mogły zbombardować Leningrad? Ja bym z tą
>> niezależnością nie szarżował.
>
> Nasze jednostki lotnicze, o ile pamiętam, to były "podległe RAF".
> Czyli generalnie to RAF im mówił gdzie mają stacjonować, gdzie lecieć
> i kiedy.

No i o to mi chodzi.

> Ale pomijając początkowy okres, to dowódcami byli Polacy.
> Jakby dostali od Naczelnego Wodza rozkaz zbombardowania Leningradu,
> to podejrzewam, że by polecieli i zbombardowali.
> O ile by mieli bomby, bo te pewnie RAF dostarczał, ale niewielki
> zapasik pewnie mieli.
> Nie wiem jak tam z kontrolerem lotniska - być może Anglik, i by się
> trochę zdziwił, gdzie oni tak nagle chcą lecieć bez rozkazu,
> i może nawet startu zabronił.
> Jakby to się skończyło, to temat na inną dyskusję.

Zacznijmy od tego, że moglibyśmy się postrzelać z sojusznikami. Wojna
niespecjalnie znosi takie pomysły.
>
> I przecież latali na różne misje do kraju, i chyba nie pytali za
> każdym razem RAF o zgodę czy wręcz wysłanie.
> No ale to w sile jednego samolotu. Leningrad akurat poza zasięgiem, ale co innego
mogło być.
> np Warszawa
> https://www.1944.pl/artykul/latajacy-powstancy,2245.
html
>
> Z rozkazem czy bez rozkazu.

Ja ten Leningrad z czapy wymyśliłem. Ale rozumiesz mnie.
>
> A (L)WP ... raz, że nie zrobiłoby nic, czego Rosjanie nie rozkazali
> lub zabronili (*), a dwa ... iść, tzn maszerować, to może by mogli,
> ale większy dystans wymaga transportu i pewnie radzieckiej pomocy.

W wypadku LWP było, jak w Armii Czerwonej. Kluczowe decyzje musiał
zaaprobować "arbuz".

>>> Nie chcieli? Gdzies im Ci Polacy przeszkadzali? Faszyści i
>>> zwolennicy jak widać sie w wielu krajach znaleźli, a w Polsce nie
>>> było? Może nie było.
>> Nie każdy niemiecki żołnierz był faszystą. To nie tak działa.
> Niemiecki nie miał wyboru - dostawał karte powołania czy jak to się u
> nich nazywa, i musiał walczyc, pod groźbą kary śmierci za dezercje.
> Ale tych Waffen SS była cała masa, i tam ochotnicy z różnych krajów
> walczyli.

To, że Polak pojechał bronić Ukrainy przed Rosją zdrajcą go nie czyni.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 7 Mar 2025 19:43:40 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.03.2025 o 16:18, J.F pisze:
>>>>> Gdyby Niemcom udało się zmontować jakiś marionetkowy rzad, to by
>>>>> akurat mogła powstać polska dywizja SS pomimo tego, że Niemcy jej
>>>>> broń dali. Armia dowodzona przez Hallera dostała broń od
>>>>> Francuzów. Przez
>>>> No ale dalej była już samodzielna, a te Waffen-SS to nie.
>>> Czyli powiadasz, że LWP, zamiast na Berlin, to mogło iść na Smoleńsk?
>>> Albo nasze bombowce z Anglii mogły zbombardować Leningrad? Ja bym z tą
>>> niezależnością nie szarżował.
>>
>> Nasze jednostki lotnicze, o ile pamiętam, to były "podległe RAF".
>> Czyli generalnie to RAF im mówił gdzie mają stacjonować, gdzie lecieć
>> i kiedy.
>
> No i o to mi chodzi.

Ale przy innych rodzajach było chyba dalej w tej podległości.
Choć ani Anders ani Maczek sobie nie wybierali, gdzie chcą walczyc ...

>> Ale pomijając początkowy okres, to dowódcami byli Polacy.
>> Jakby dostali od Naczelnego Wodza rozkaz zbombardowania Leningradu,
>> to podejrzewam, że by polecieli i zbombardowali.
>> O ile by mieli bomby, bo te pewnie RAF dostarczał, ale niewielki
>> zapasik pewnie mieli.
>> Nie wiem jak tam z kontrolerem lotniska - być może Anglik, i by się
>> trochę zdziwił, gdzie oni tak nagle chcą lecieć bez rozkazu,
>> i może nawet startu zabronił.
>> Jakby to się skończyło, to temat na inną dyskusję.
>
> Zacznijmy od tego, że moglibyśmy się postrzelać z sojusznikami. Wojna
> niespecjalnie znosi takie pomysły.

W sensie, że bez własciwych zgłoszen moglibyśmy być pomyleni z
Niemcami?
Jest ryzyko, na radarze nie widac kto, tylko że coś leci.

>> I przecież latali na różne misje do kraju, i chyba nie pytali za
>> każdym razem RAF o zgodę czy wręcz wysłanie.
>> No ale to w sile jednego samolotu. Leningrad akurat poza zasięgiem, ale co innego
mogło być.
>> np Warszawa
>> https://www.1944.pl/artykul/latajacy-powstancy,2245.
html
>>
>> Z rozkazem czy bez rozkazu.
>
> Ja ten Leningrad z czapy wymyśliłem. Ale rozumiesz mnie.

Rozumiem, ale dostrzegam też możliwości ominiecia standardowej drogi
dowodzenia.
Zadzwoni Wódz Naczelny i powie, że życzy sobie zbombardowania siedziby
NKWD w Smolensku, to się bedzie paru ludzi zastanawiało jak
zbombardować i oszukać/ominąć Anglików, bez proszenia ich o zgodę :-)

Tu taki malutki przykład
https://historia.dorzeczy.pl/146567/2/lotniczy-atak-
na-gestapo-jean-michel-de-selys-longchamps.html

>> A (L)WP ... raz, że nie zrobiłoby nic, czego Rosjanie nie rozkazali
>> lub zabronili (*), a dwa ... iść, tzn maszerować, to może by mogli,
>> ale większy dystans wymaga transportu i pewnie radzieckiej pomocy.
>
> W wypadku LWP było, jak w Armii Czerwonej. Kluczowe decyzje musiał
> zaaprobować "arbuz".

Pewnie też go można było oszukac, spić, zastrzelić ...

>>>> Nie chcieli? Gdzies im Ci Polacy przeszkadzali? Faszyści i
>>>> zwolennicy jak widać sie w wielu krajach znaleźli, a w Polsce nie
>>>> było? Może nie było.
>>> Nie każdy niemiecki żołnierz był faszystą. To nie tak działa.
>> Niemiecki nie miał wyboru - dostawał karte powołania czy jak to się u
>> nich nazywa, i musiał walczyc, pod groźbą kary śmierci za dezercje.
>> Ale tych Waffen SS była cała masa, i tam ochotnicy z różnych krajów
>> walczyli.
>
> To, że Polak pojechał bronić Ukrainy przed Rosją zdrajcą go nie czyni.

Ta, tylko w w tamtej wojnie to raczej "obywatel polski poszedł bić sie
o wolną Ukrainę ... wolną od Polski".

Ale chodziło mi o to, że Niemcy wiele jednostek złożonych z
obcokrajowców mieli, ale z Polaków to nie.

Zabrakło chęci u Polaków, czy u Niemców ?

J.

do góry