On Tue, 15 Nov 2022 16:19:35 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 15.11.2022 o 07:16, J.F pisze:
>> Czyli jaka w koncu przyczyna?
>> Bo chyba nie temperatura, ktora mogla byc "sredniowysoka".
>
> Za dużo dzieci w sali. Otwarcie okien załagodziło problem, choć
> przeprowadzili ewakuację.

Ale nie ma takiej przyczyny "za duzo dzieci".
Tzn moze byc, jesli scisk jest taki, ze powiekszyc objetosci pluc
nie mozna, ale przeciez tak nie bylo, bo to by musieli naprawde
na wcisk stac.

Moze byc niedobór tlenu, moze byc nadmiar CO2, moze jakis inny gaz ...
ale jaki? Moze byc zbyt wysoka temperatura - i wszystko rozwiazuje
otwarcie okna.

Tylko to znow sugeruje jakis problem z wentylacja - a przeciez byly
tam chyba wczesniej jakies apele, i nawet wiecej dzieci bylo?

Koledzy moze odszukają jakies normy - czego sie wymaga od wentylacji
w sali gimnastycznej.

J.

do góry

W dniu 15.11.2022 o 16:55, J.F pisze:

> Moze byc niedobór tlenu, moze byc nadmiar CO2,

Co2 nie jest groźny w możliwym do osiągniecia w budynku poziomie. Znaczy
pośrednio jest, bo zwykle oznacza brak tlenu;)

> moze jakis inny gaz ...

A może wcale nie gaz...

> Koledzy moze odszukają jakies normy - czego sie wymaga od wentylacji
> w sali gimnastycznej.

Trzykrotność objętości na godzinę albo 50 metów na osobę. Dla
tysiąclatki wyjdzie jakie 4800 metrów z objętości i 12 500 metrów z 250
osób. Zapewne była przyjęta do projektu wartość pierwsza. Natomiast dla
250 osób mamy dalej prawie 20 metrów sześciennych na twarz, czyli
tragedii nie ma - zwłaszcza jak nie będą tam siedzieć godzinami. W
środkach komunikacji miejskiej masz zdecydowanie mniej na twarz i ludzie
nie mdleją.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 15.11.2022 o 09:33, Szwambuł Trantiputl pisze:
> Wcale nie przypadkiem, dnia Mon, 14 Nov 2022 20:38:25 +0100
> doszła do mnie wiadomość <tku5ff$992$1$Shrek@news.chmurka.net>
> od Shrek <...@w...pl> :
>> W dniu 14.11.2022 o 17:54, Szwambuł Trantiputl pisze:
>>
>>> Na koncertach Beatlesów wielbicielki nie dość, że mdlały z zachwytu,
>>> to z wielkiej emocji zasikiwały fotele.
>>> Podobnie bywało na koncertach Elvisa.
>>
>> To teraz trzeba się przyjrzeć nauczycielowi na którego widok mdlały;)
>
> Może to było objawienie? I takie przypadki bywały.

A potem się okazywało że to ktoś odlał się na ścianę "buzię widzę w tym
tenczu!"

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 15 Nov 2022 18:33:00 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 15.11.2022 o 16:55, J.F pisze:
>> Moze byc niedobór tlenu, moze byc nadmiar CO2,
> Co2 nie jest groźny w możliwym do osiągniecia w budynku poziomie. Znaczy
> pośrednio jest, bo zwykle oznacza brak tlenu;)

No wlasnie - nie ma wentylacji, to tlenu ubywa, a CO2 przybywa.

https://www.medonet.pl/zdrowie,hiperkapnia---objawy-
-przyczyny--leczenie,artykul,1730452.html

O omdleniu akurat nie piszą, a podawane tam 20% - to by musieli caly
tlen z sali przepalic.

>> moze jakis inny gaz ...
> A może wcale nie gaz...

jakis nowy dopalacz przed apelem?

>> Koledzy moze odszukają jakies normy - czego sie wymaga od wentylacji
>> w sali gimnastycznej.
>
> Trzykrotność objętości na godzinę albo 50 metów na osobę. Dla
> tysiąclatki wyjdzie jakie 4800 metrów z objętości i 12 500 metrów z 250
> osób. Zapewne była przyjęta do projektu wartość pierwsza. Natomiast dla
> 250 osób mamy dalej prawie 20 metrów sześciennych na twarz, czyli
> tragedii nie ma - zwłaszcza jak nie będą tam siedzieć godzinami.

Ciekawe jednak, czy mozna takiej sali uzywac do dlugich apeli na 250
osob.
Wszak norma nie spelniona :-)
Choc połowa spelniona, to moze starczy ... w/g przepisow :-)

> W
> środkach komunikacji miejskiej masz zdecydowanie mniej na twarz i ludzie
> nie mdleją.

Ale wentylacja jest.

J.

do góry

On Tue, 15 Nov 2022 18:33:00 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 15.11.2022 o 16:55, J.F pisze:
>> Moze byc niedobór tlenu, moze byc nadmiar CO2,
>
> Co2 nie jest groźny w możliwym do osiągniecia w budynku poziomie. Znaczy
> pośrednio jest, bo zwykle oznacza brak tlenu;)

P.S.

https://dombezrachunkow.com/rekuperacja/zbyt-duze-st
ezenia-dwutlenku-wegla%EF%BB%BF-w-powietrzu-w-budynk
ach/

Ale dlaczego nad ranem w sypialni?

A np w "salonie" nie?

J.

do góry

On Tue, 15 Nov 2022 08:35:46 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-11-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 14 Nov 2022 23:58:30 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-11-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Fri, 11 Nov 2022 18:54:25 +0100, Shrek wrote:
>>>>> W dniu 11.11.2022 o 15:57, Robert Tomasik pisze:
>>>>>
>>>>>> U nas też przyjechała i stąd wiem.
>>>>>
>>>>> Skoro byli chemiczni i nic nie znaleźli to raczej rzeczywiście nic nie było.
>>>>
>>>> "chemiczni" wykrywaja chyba tylko niektore rodzaje substancji ... inne
>>>> moga sobie latac.
>>>
>>> Zalezy które. Te proste wykrywają praktycznie wszystko organiczne i nie
>>> tylko.
>>
>> W jakim sensie "wszystko"?
>>
>> Pokazą, ze cos organicznego w powietrzu jest, czy powiedzą jeszcze
>> dokladnie co?
>> I jak to analizują?
>
> Takim popularnym przykładem są np. monitory formaldehydu lub nawet
> tlenku węgla czy gazu ziemnego. Dziabnij 50siątkę wódki i chuchnij na
> toto. Mi się kiedyś alarm wycieku gazu włączył jak czyściłem coś
> spirytusem.

Co pokazuje, ze nie jest to w stanie podac rodzaju skazenia ...
ale moze i masz racje - "nic nie bylo", bo jakby cos bylo,
to by cos wykryli.
Moze i substancja bylaby fałszywa, ale jednak cos by wykryli.

> Podobne są w niektórych odswieżaczach powietrze. Mam taki jeden w domu,
> co jak puscisz cichacza po drugiej stronie pokoju, to niech tylko coś, i
> to niekoniecznie zapachowego, doleci to od razu zapala się jak choinka.
> Zdradzieckie cholerstwo.

No ale tak ma dzialac przeciez ... i nie bardzo wiadomo, czy czule na
wszystko, czy na specjalnie selektywne smrody.

> Nie wiem jak działają. Wykoncypowałem sobie że muszą być jakieś
> kalorymetryczne ze spalaniem (utlenianiem) na katalizatorze i pomiarem
> temperatury, ale nigdy nie chciało mi się tego weryfikować.

Najprostsze rozwiazanie.
Ale sa tez inne pomysly

J.

do góry

W dniu 15.11.2022 o 20:05, J.F pisze:

> https://www.medonet.pl/zdrowie,hiperkapnia---objawy-
-przyczyny--leczenie,artykul,1730452.html
>
> O omdleniu akurat nie piszą, a podawane tam 20% - to by musieli caly
> tlen z sali przepalic.

No właśnie. Prędzej by się udusili z braku tlenu niż "zatruli" CO2.

>>> moze jakis inny gaz ...
>> A może wcale nie gaz...
>
> jakis nowy dopalacz przed apelem?

To właśnie jedna z sugestii.

>> Trzykrotność objętości na godzinę albo 50 metów na osobę. Dla
>> tysiąclatki wyjdzie jakie 4800 metrów z objętości i 12 500 metrów z 250
>> osób. Zapewne była przyjęta do projektu wartość pierwsza. Natomiast dla
>> 250 osób mamy dalej prawie 20 metrów sześciennych na twarz, czyli
>> tragedii nie ma - zwłaszcza jak nie będą tam siedzieć godzinami.
>
> Ciekawe jednak, czy mozna takiej sali uzywac do dlugich apeli na 250
> osob.

Można ale się nie powinno. Ale skąd o tym szkoła ma wiedzieć?

> Wszak norma nie spelniona :-)

Norma jest do określenia jaka ma być wentylacja. Tyle i aż tyle. Zakłada
się ilość osób i norma dla budynku jest spełniona nieależnie ile ich
napchasz;)

>> środkach komunikacji miejskiej masz zdecydowanie mniej na twarz i ludzie
>> nie mdleją.
>
> Ale wentylacja jest.

Ale nie te 50m3 na twarz na godzine. Policzmy na szybko. wagon metra -
powiedzmy 2,5 na 2,5 na... 12=75m3. Ludzików powiedzmy 150 w szczycie.
50 metrów na twarz - 7500m3 na godzinę. Podzielić przez objętość 100
wymian na godzinę - nie da się bo łeb urwie - można oszacować przekrój
"chrap" wentylacyjnych na dachu jest 13 załóżmy że mają 30x20cm. 0,78
metra. Weźmy 1 metr. Musisz tamtędy przepchnąć 7500m/h musiałbyś mieć
ciągle 75km/h przepływu. Pociągi jeżdzą chyba dalej 60km/h, połowę czasu
stoją na stacji, przepływ w otworach też będzie mniejszy - będziesz miał
3 razy za mało (na dodatek tworzy się krótki obieg pod dachem. Będzie
gorzej niż w tej sali z 250 osobami a mimo to ludzie nie mdleją (choć
jak się zdarzy że metro stanie w tunelu w godzinach szczytu to w ruskich
wagonach robi się duszno - ale wtedy nie masz praktycznie żadnej wymiany.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 15 Nov 2022 21:45:56 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 15.11.2022 o 20:05, J.F pisze:
>>> Trzykrotność objętości na godzinę albo 50 metów na osobę. Dla
>>> tysiąclatki wyjdzie jakie 4800 metrów z objętości i 12 500 metrów z 250
>>> osób. Zapewne była przyjęta do projektu wartość pierwsza. Natomiast dla
>>> 250 osób mamy dalej prawie 20 metrów sześciennych na twarz, czyli
>>> tragedii nie ma - zwłaszcza jak nie będą tam siedzieć godzinami.
>>
>> Ciekawe jednak, czy mozna takiej sali uzywac do dlugich apeli na 250
>> osob.
>
> Można ale się nie powinno. Ale skąd o tym szkoła ma wiedzieć?

Powinna byc chyba jakas instrukcja obslugi budynku.
Wiem, ze raczej nie ma, czy nie bylo zwyczaju, ale chyba jednak
powinna.
Jakies dopuszczalne obciązenie dachu, stropów, czy dopuszczalne ilosci
osob w pomieszczeniach :-)

>> Wszak norma nie spelniona :-)
>
> Norma jest do określenia jaka ma być wentylacja. Tyle i aż tyle. Zakłada
> się ilość osób i norma dla budynku jest spełniona nieależnie ile ich
> napchasz;)

No to bierzesz sale gimnastyczną, zakladasz ze cwiczy jedna klasa,
no moze dwie, 60 osob, robisz do tego odpowiednią wentylacje ...
a skad szkola ma wiedziec, ze wiecej nie mozna spędzic do sali ? :-)

>>> środkach komunikacji miejskiej masz zdecydowanie mniej na twarz i ludzie
>>> nie mdleją.
>>
>> Ale wentylacja jest.
>
> Ale nie te 50m3 na twarz na godzine. Policzmy na szybko. wagon metra -
> powiedzmy 2,5 na 2,5 na... 12=75m3. Ludzików powiedzmy 150 w szczycie.
> 50 metrów na twarz - 7500m3 na godzinę. Podzielić przez objętość 100
> wymian na godzinę - nie da się bo łeb urwie - można oszacować przekrój
> "chrap" wentylacyjnych na dachu jest 13 załóżmy że mają 30x20cm. 0,78
> metra. Weźmy 1 metr. Musisz tamtędy przepchnąć 7500m/h musiałbyś mieć
> ciągle 75km/h przepływu.

A ludzie nie mdleją. Albo norma z d*, albo wentylacja jest.

No dobra 50m3 powietrza na twarz, z tego jakies 10m3 tlenu,
jakies 13kg ... IMO - na dlugo starczy.
Ale moze jak ludzie ostro cwiczą, to sa w stanie wypalic 10% z tego,
a nie chcemy, aby % tlenu spadł za bardzo.

A moze te normy dobre - sale liczymy na 30 osob, ale 300 stojących sie
nie zatruje :-)

A swoja drogą - to jaka musi byc predkosc powietrza w wentylacji
takiej sali ?

J.

do góry

W dniu 16.11.2022 o 16:43, J.F pisze:
>> Można ale się nie powinno. Ale skąd o tym szkoła ma wiedzieć?
> Powinna byc chyba jakas instrukcja obslugi budynku.
> Wiem, ze raczej nie ma, czy nie bylo zwyczaju, ale chyba jednak
> powinna.
> Jakies dopuszczalne obciązenie dachu, stropów, czy dopuszczalne ilosci
> osob w pomieszczeniach ?

Jest. Wynika albo z norm, albo jakiegoś rozporządzenia. Musiał bym
poszukać podręcznika. Ale generalnie to jest liczone raczej w kierunku
wytrzymałości.
>
>>> Wszak norma nie spelniona ?
>> Norma jest do określenia jaka ma być wentylacja. Tyle i aż tyle. Zakłada
>> się ilość osób i norma dla budynku jest spełniona nieależnie ile ich
>> napchasz;)
> No to bierzesz sale gimnastyczną, zakladasz ze cwiczy jedna klasa,
> no moze dwie, 60 osob, robisz do tego odpowiednią wentylacje ...
> a skad szkola ma wiedziec, ze wiecej nie mozna spędzic do sali ? ?

O ile pamiętam, to liczone to jest dla osób "w opór" tam wchodzących.
>
>>>> środkach komunikacji miejskiej masz zdecydowanie mniej na twarz i ludzie
>>>> nie mdleją.
>>> Ale wentylacja jest.
>> Ale nie te 50m3 na twarz na godzine. Policzmy na szybko. wagon metra -
>> powiedzmy 2,5 na 2,5 na... 12=75m3. Ludzików powiedzmy 150 w szczycie.
>> 50 metrów na twarz - 7500m3 na godzinę. Podzielić przez objętość 100
>> wymian na godzinę - nie da się bo łeb urwie - można oszacować przekrój
>> "chrap" wentylacyjnych na dachu jest 13 załóżmy że mają 30x20cm. 0,78
>> metra. Weźmy 1 metr. Musisz tamtędy przepchnąć 7500m/h musiałbyś mieć
>> ciągle 75km/h przepływu.
> A ludzie nie mdleją. Albo norma z d*, albo wentylacja jest.
>
> No dobra 50m3 powietrza na twarz, z tego jakies 10m3 tlenu,
> jakies 13kg ... IMO - na dlugo starczy.
> Ale moze jak ludzie ostro cwiczą, to sa w stanie wypalic 10% z tego,
> a nie chcemy, aby % tlenu spadł za bardzo.
>
> A moze te normy dobre - sale liczymy na 30 osob, ale 300 stojących sie
> nie zatruje ?
>
> A swoja drogą - to jaka musi byc predkosc powietrza w wentylacji
> takiej sali ?

Liczy się wydajność, a nie prędkość.

--
Robert Tomasik

do góry

On Wed, 16 Nov 2022 16:52:43 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.11.2022 o 16:43, J.F pisze:
>>> Można ale się nie powinno. Ale skąd o tym szkoła ma wiedzieć?
>> Powinna byc chyba jakas instrukcja obslugi budynku.
>> Wiem, ze raczej nie ma, czy nie bylo zwyczaju, ale chyba jednak
>> powinna.
>> Jakies dopuszczalne obciązenie dachu, stropów, czy dopuszczalne ilosci
>> osob w pomieszczeniach 😄
>
> Jest. Wynika albo z norm, albo jakiegoś rozporządzenia. Musiał bym
> poszukać podręcznika. Ale generalnie to jest liczone raczej w kierunku
> wytrzymałości.

Wynika, tym niemniej to rozporzadzenie/przepis zaklada jakis opad
sniegu na dach. A moze trzeba jednak usunąc snieg, jak spadnie go za
duzo.

Podobnie zaklada pewnie jakies sensowne obciązenie stropow,
ale jak sobie zechce szkoła 10 ton wniesc do klasy?
Albo basen urządzic na piętrze ?

>>>> Wszak norma nie spelniona 😄
>>> Norma jest do określenia jaka ma być wentylacja. Tyle i aż tyle. Zakłada
>>> się ilość osób i norma dla budynku jest spełniona nieależnie ile ich
>>> napchasz;)
>> No to bierzesz sale gimnastyczną, zakladasz ze cwiczy jedna klasa,
>> no moze dwie, 60 osob, robisz do tego odpowiednią wentylacje ...
>> a skad szkola ma wiedziec, ze wiecej nie mozna spędzic do sali ? 😄
>
> O ile pamiętam, to liczone to jest dla osób "w opór" tam wchodzących.

To nie wiem, czy nie za szybk wiatr by wyszedl :-)

>>>>> środkach komunikacji miejskiej masz zdecydowanie mniej na twarz i ludzie
>>>>> nie mdleją.
>>>> Ale wentylacja jest.
>>> Ale nie te 50m3 na twarz na godzine. Policzmy na szybko. wagon metra -
>>> powiedzmy 2,5 na 2,5 na... 12=75m3. LudzikĂłw powiedzmy 150 w szczycie.
>>> 50 metrów na twarz - 7500m3 na godzinę. Podzielić przez objętość 100
>>> wymian na godzinę - nie da się bo łeb urwie - można oszacować przekrój
>>> "chrap" wentylacyjnych na dachu jest 13 załóżmy że mają 30x20cm. 0,78
>>> metra. Weźmy 1 metr. Musisz tamtędy przepchnąć 7500m/h musiałbyś mieć
>>> ciągle 75km/h przepływu.
>> A ludzie nie mdleją. Albo norma z d*, albo wentylacja jest.
>>
>> No dobra 50m3 powietrza na twarz, z tego jakies 10m3 tlenu,
>> jakies 13kg ... IMO - na dlugo starczy.
>> Ale moze jak ludzie ostro cwiczą, to sa w stanie wypalic 10% z tego,
>> a nie chcemy, aby % tlenu spadł za bardzo.
>>
>> A moze te normy dobre - sale liczymy na 30 osob, ale 300 stojących sie
>> nie zatruje 😄
>>
>> A swoja drogą - to jaka musi byc predkosc powietrza w wentylacji
>> takiej sali ?
>
> Liczy się wydajność, a nie prędkość.

No ale jak ma byc 10 tys m3/godz (50m3 na twarz * 200 osob),
to jakas predkosc w kanale wychodzi, albo jakis przekrój kanału -
np 5 m2 :-)

J.

do góry