W dniu 2014-12-17 09:45, Krzysztof Jodłowski pisze:
>>> wietrzenie ma sie nijak do cyrkulacji powietrza w mieszkaniu.
>> Albowiem ponieważ?
>
> Albowiem ponieważ wżdy wszelako wiadomo, że mieszanie (jak i inne
> pomieszczenia) są tak zaprojektowane, że nie wymagają żadnego
> dodatkowego wietrzenia.
> Aczkolwiek wietrzenie (np. otwarcie okna) niejako zaburza naturalną,
> zaprojektowaną cyrkulację zapewniającą wymagana ilość wymian powietrza w
> pomieszczeniu. Zaburza pozytywnie, czyli w pewnym sensie "się ma" do
> cyrkulacji, ale w podobny sposób ma się wyburzenie ściany zewnętrznej ;)

Toż właśnie o to mi chodzi, że wietrzenie "ma się". W końcu jeśli okna
są "za szczelne", to można niektórych nie domykać (wietrzyć przez
szparę), tak jak to zostało zaprojektowane w czasach "dziurawych" okien.
Przecież brak nawiewów wynika właśnie z tego, że powietrze będzie
wpadało również przez zamknięte okna.

--
Liwiusz

do góry

W dniu środa, 17 grudnia 2014 10:19:53 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
> Toż właśnie o to mi chodzi, że wietrzenie "ma się". W końcu jeśli okna
> są "za szczelne", to można niektórych nie domykać (wietrzyć przez
> szparę), tak jak to zostało zaprojektowane w czasach "dziurawych" okien.
> Przecież brak nawiewów wynika właśnie z tego, że powietrze będzie
> wpadało również przez zamknięte okna.
To życie/praktyka a Moonsky-emu ktoś tutaj doradził wizytę fachowca, pomiar i pewnie
sprawa sądowa. A tam już tak "życiowo" nie będzie. Sprawdza pewnie czy wentylacja
jest zgodna z przepisami(a raczej nie jest) sprawdzą czy fachowiec ma odpowiednie
uprawnienia a higrometr atest. Ktoś za to wszystko zapłaci;)

do góry

On Tue, 16 Dec 2014, Moonsky wrote:

> No to właśnie wyburzyliscie 50% polskich blokowisk.

Nie :)

> Nie widziałem nigdzie, żeby w pokojach bloków lat 60-90 były motowane wywietrzniki.

Dopóki są stare okna, można nie montować - bo przepisy *zazwyczaj*
w tej dziedzinie działają tak, że dopóki istnieje stara konstrukcja,
która spełniała normy z momentu budowy, to wolno jej używać.
Skoro przepisy pozwalały na niemontowanie wywietrzeników *pod
warunkiem*, że okna są wystarczająco nieszczelne, to zamontowane
*wtedy* "wystarczająco nieszczelne" okna mogą zostać.
Ale już w razie *zmiany* wymagania są wg aktualnych przepisów.

Zmieniałeś okna?
Sprawdziłeś, czy były "wystarczająco nieszczelne"?
(nie organoleptycznie, lecz "na papierze", np. w instrukcji
producenta).
No to masz odpowiedź.

> Co na to fachowcy? Wyburzą?

Nie, jeśli "wyjdzie problem" to pewnie nakażą dostosowanie do przepisów.
Środkiem perswazji w razie braku chęci (dostosowania) są AFAIR
najzwyczajniejsze mandaty.
Działa to mniej więcej tak - "panie, my wiemy że 90%++ różnych
rzeczy robiona jest bez opapierkowania, ale *dopóki nikt się nie
skarży* i nie niesie to ryzyka to nie interweniujemy".

Popatrz na to tak, jak wychodzi w tekście Krisa: spór właściciela
z lokatorem przenosi się na prawny "poziom formalny", zostaje
powołany uprawniony fachowiec (w roli biegłego).
Opinię formalną wyda mniej więcej tak jak Kris napisał, na polski
zostanie to przełożone mniej więcej tak: "właściciel nie wykazał
się podstawowym pojęciem o remontach, zmieniając okna nie zamontował
wywietrzników".
Z okazji "w przepisach stoi" wychodzi, że to nie lokator wykazał sie
brakiem pojęcia o obsłudze okien, lecz wlaściciel brakiem pojęcia
o ich montażu. Jak już pisałem - "nic to że można rozszczelnić
i na zdrowy rozum można oczekiwać że to wiedza powszechna".
Dura lex sed lex.
Już pisałem - "rozumowi nic do tego".
Przypominam, że w hAmeryce został wygrany proces o brak ostrzeżenia
że kawa jest gorąca. Może u nas nie USA, ale "w miejscu okien"
jest jak w komentarzu do przepisów który linkowałem.
Jak się obronisz?

pzdr, Gotfrys

do góry

On Wed, 17 Dec 2014, Moonsky wrote:

> "witek" <w...@g...pl.invalid> wrote
>> bylo nie wymieniac okien na takie, ktore sie nie nadaja do budynkow
>> z wielkiej plyty.
>>
>> grzyb to efekt wstawienia zlych okien, a nie zlego uzytkowania.
>
> To nie wielka płyta, to cegła, a okna z dobrej firmy.

W sprawie "dobrej firmy" zgadzam się z tym co napisano - ponieważ problem
dotyczy jednego konkretnego parametru (szczelności), "okna z marketu"
nie będą się istotnie różniły od markowych.

> Są tam już 6 lat, więc jak do tej pory były ok,

Tak.
Były użytkowane w szczególny sposób :)

> A TERAZ przestały być ok?

To jest problem "gorącej kawy" (którą można się poparzyć).
Ustawodawca nakazał myśleć za użytkownika i wymusić wentylację, tak,
aby "niepilnowanie okien" nie powodowało problemów.

> W pokoju obok, który ktoś okazjonalnie wietrzy nie ma żadnych problemów.

Ja tego w najmniejszy sposób nie podważam.
Ale przeciwko temu poglądowi masz wymóg formalny, literę prawa.
"Konsument ma prawo nie umieć otwierać okna" i co mu zrobisz?

> A jak jutro lokator powie, że nie sprząta, bo mu się nie chce i mam mu załatwić
gosposię do tego, to też można?

A jest przepis, że np. masz zapewnić że podłoga ma mieć kratkę, przez
którą śmieci automatycznie zjeżdżają do zsypu?
Bo ja nie znam.

Za to przepisy, które nakazują aby powietrze "samo przejeżdżało" przez
pomieszczenia (wszelkie!) widziałeś.
Czy nie widziałeś (a raczej nie chciałeś widzieć)?

> Coś wam się tu wydaje, ale mylicie się.

My?
Jakbym sam nie miał przebojów z kominiarzem, który (tak zupełnie na boku)
ma ulubioną jednostkę miary "200cm^2" :> to może sam bym był mniej
zorientowany. W zamian jestem dość dobrze zorientowany np. "co o zetce
można się dowiedzieć w internecie" :P (polecam stronę związku
kominiarskiego, jakby kto potrzebował).

> Jakaś liga obrony niechlujów tu jest?

W polskim rządzie (bo akt nakazujący tę wentylację jest rozporządzeniem
ministra, więc akurat nie ma jak czepiać się posłów :P)

Nie dość wyraźnie pisałem, że proponuję oddzielić PRAWO od ROZUMU?
No i nie wrzucaj wszystkich do jednego worka :], bo masz kilka
"stopni" stanowiska mieszczącego się między literą prawa a używaniem
na chłopski rozum.

Cały problem w tym, że Ty chcesz mające prawo dobrze działać
użytkowanie chłopskorozumowe zastosować do walki metodami
prawnymi.
Obstawiam, że polegniesz - wystarczy że lokator umie czytać
i powoła się na prawo (z drugiej strony, może sam nie wiedzieć
i przestraszyć się samego pisma z sądu, czemu nie zaprzeczam).

W miarę rozsądne użytkowanie konstrukcji, które nie spełniają żadnych
norm :P wcale nie musi implikować problemów (co pisałem wiele razy),
ale jak zażądasz formalnej opinii dowolnego fachowca, to on NIE MOŻE
napisać nic wbrew prawu.
A prawo powiada "wentylacja ma być".

Mało, stanowisko że "jakby wentylacja *była* to by problemu
*nie było*" jest prawdziwe! Można się oburzać na logikę, co z tego.
(jakby lokator wentylację zatkał, to oczywiście problem RÓWNIEŻ
by był, *z braku wentylacji*, ale to lokator byłby winien!)

I mi naprawdę nie musisz tłumaczyć, że zostawienie dziury w oknie
(wywietrznika) jest równoważne rozszczelnieniu tego okna (o ile
okno ma taki ficzer), bo ja to wiem.
Ale w PRZEPISIE roszczelnienie nie jest dopuszczone jako
"zastępczy wywietrznik" i tyle. AFAIK oczywiście, bo w tych przepisach
nie siedzę (poza faktem, że "mi kazali" :>, mam papiór od kominiarza
i takiż sam "papiór" od projektanta; tak, mam formalny projekt,
ponad pół roku przeleżywania poszczególnych pisemek i zgód w różnych
miejscach)
Czego oczekujesz, że napiszemy iż tak nie jest?
To idź do uprawnionego specjalisty z problemem i poproś o projekt.
Z 5 stów zapłacisz i obstawiam na 97%, że napisze dokładnie to samo,
co wynika z przepisów zacytowanych w wątku.

Zaś wyciąganie do porównania śmieci itp. jest zwykłym trollowaniem,
z braku przepisów nakazujących "automatyczną obsługę śmieci" właśnie.
"Samoczynna obsługa powietrza" zaś jest nakazana przepisem i już.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Dec 2014, Liwiusz wrote:

> W dniu 2014-12-17 02:04, witek pisze:
>> wietrzenie ma sie nijak do cyrkulacji powietrza w mieszkaniu.
>
> Albowiem ponieważ?

...sprowadza się do problemu niemożności zmuszenia konsumenta, żeby
stosował się do instrukcji, jeśli przepis wymaga, aby coś odbywało
się bez jego udziału.
Ma mieć zapewnione, wymuszone, działające i basta.

IMVHO, będzie problem z egzekucją zapisu "lokator zobowiązuje się
do wietrzenia jeśli wilgotność przekracza ...".
To ma się "zrobić samo", bo przepis tak każe.

Nijak nie zaprzeczam faktowi, że nie tyle wietrzenie (które jest
skuteczniejsze przy impulsowym zaparowaniu np. gotowaniem) co
roszczelnienie jest doskonałym substytutem wentylacji.
Ale okna można zamknąć... i co wtedy?
(pytam o PRAWNE środki przymuszenia lokatora, lub jak kto woli,
zwalenia na niego winy za niepilnowanie, a nie "co ma zrobić homo
sapiens"!)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 17.12.2014 11:24, Gotfryd Smolik news pisze:
> Przypominam, że w hAmeryce został wygrany proces o brak ostrzeżenia
> że kawa jest gorąca

Tyle że ta kawa, a konkretnie wrzątek, to był płyn przegrzany, cokolwiek
innego niż powszechnie spotykany wrzątek, innej wymagający obsługi i
inne stwarzający zagrożenia.

Taki amerykański odpowiednik piekarza z Legnicy. I ty Gotfrydzie....

p. m.

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> wrote in message
news:Pine.WNT.4.64.1412171106060.188@quad...
> On Tue, 16 Dec 2014, Moonsky wrote:
>
>> No to właśnie wyburzyliscie 50% polskich blokowisk.
>
> Nie :)
>
>> Nie widziałem nigdzie, żeby w pokojach bloków lat 60-90 były motowane
wywietrzniki.
>
> Dopóki są stare okna, można nie montować - bo przepisy *zazwyczaj*
> w tej dziedzinie działają tak, że dopóki istnieje stara konstrukcja,
> która spełniała normy z momentu budowy, to wolno jej używać.
> Skoro przepisy pozwalały na niemontowanie wywietrzeników *pod
> warunkiem*, że okna są wystarczająco nieszczelne, to zamontowane
> *wtedy* "wystarczająco nieszczelne" okna mogą zostać.
> Ale już w razie *zmiany* wymagania są wg aktualnych przepisów.

Ale co ty mówisz, mamy miliony ludzi mieszkających w mieszkaniach z wymienionymi
oknami, w jaki sposób ktoś ma założyć wentylację w wielkiej płycie? Ma to zrobić po
rumuńsku, czyli wyrąbać dziurę w murze i wetknąć w to kawałem rury? Jak jest w oknie
tzw. mikrouchył, to trzeba go stosować. Zakładanie psedo wywietrzników w oknie nie ma
sensu, bo nie gwarantuje to ich stosowania, tak jak i mikrouchyłu. Kazdy może to
przykryć szmatą i już po "wywietrzniku".
Kto ma jeszcze stare okna? To może 15%.


> Zmieniałeś okna?
> Sprawdziłeś, czy były "wystarczająco nieszczelne"?
> (nie organoleptycznie, lecz "na papierze", np. w instrukcji
> producenta).
> No to masz odpowiedź.

Mają wszystko, co trzeba by móc je montować w PL.

>> Co na to fachowcy? Wyburzą?
>
> Nie, jeśli "wyjdzie problem" to pewnie nakażą dostosowanie do przepisów.
> Środkiem perswazji w razie braku chęci (dostosowania) są AFAIR
> najzwyczajniejsze mandaty.

I jak to rozwiązują spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty? Nic nie robią, sprawdzają
tylko i wyłącznie kuchnie i łazienki, tam, gdzie jest gaz i ryzyko zaczadzenia. Nikt
nie sprawdza, ani nie bada pokoi.
U mnie też były wymogi sprawdzenia ciągów, i kominiarze byli, sprawdzali, poprawiało
się kominy i ciągi i nikt nie opowiadał mi historii o oknach.


> Popatrz na to tak, jak wychodzi w tekście Krisa: spór właściciela
> z lokatorem przenosi się na prawny "poziom formalny", zostaje
> powołany uprawniony fachowiec (w roli biegłego).
> Opinię formalną wyda mniej więcej tak jak Kris napisał, na polski
> zostanie to przełożone mniej więcej tak: "właściciel nie wykazał
> się podstawowym pojęciem o remontach, zmieniając okna nie zamontował
> wywietrzników".

Okna są zamonotwane przez uprawnione ekipy i mają wszelkie atesty. Wywietrzniki w
oknach to opcja, a nie obowiązek, gdyby tak nie było, po każdym zaczadzeniu ktoś
szedłby do kryminału, a nie idzie.

> Przypominam, że w hAmeryce został wygrany proces o brak ostrzeżenia
> że kawa jest gorąca. Może u nas nie USA, ale "w miejscu okien"
> jest jak w komentarzu do przepisów który linkowałem.
> Jak się obronisz?

Tym, że umowie jest zaznaczony obowiązek dbania o mieszkanie. :)

M

do góry

"witek" <w...@g...pl.invalid> wrote in message
news:m6qkr6$13g$3@dont-email.me...
> Moonsky wrote:
>> Nie ma dobrego użytkowania bez DBANIA o substancję mieszkaniową, a to dotyczy:
>> regularnego wyrzucania śmieci
>> sprzątania
>> wietrzenia.
>>
>
> wietrzenie ma sie nijak do cyrkulacji powietrza w mieszkaniu.

Ja nie piszę o CYRKULACJI, ja piszę o grzybie, jako efekcie stworzenia w
pomieszczeniu warunków do jego powstania. Ciąg przyczynowo-skutkowy. Nie wietrzę,
uszczelniam szczeliny, zamykam drzwi i suszę pranie.
Nic do tego nie ma żadna cyrkulacja.
Ludzie, opamiętajcie się, Kafka był lepszy.

M.

do góry

"Krzysztof Jodłowski" <b...@p...onet.pl> wrote in message
news:m6rfr3$g95$1@node2.news.atman.pl...
>>> wietrzenie ma sie nijak do cyrkulacji powietrza w mieszkaniu.
>> Albowiem ponieważ?
>
> Albowiem ponieważ wżdy wszelako wiadomo, że mieszanie (jak i inne
> pomieszczenia) są tak zaprojektowane, że nie wymagają żadnego
> dodatkowego wietrzenia.

To może w Japonii.
I co, będziemy wyburzać Wawel? :)
M.

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> wrote in message
news:Pine.WNT.4.64.1412171214080.188@quad...

> (pytam o PRAWNE środki przymuszenia lokatora, lub jak kto woli,
> zwalenia na niego winy za niepilnowanie, a nie "co ma zrobić homo
> sapiens"!)

Trzeba to napisać w umowie i tyle.
Myślałem, że macie tu jakieś "gotowce", ale jak widać, tutaj każdy by pchał sprawę
najlepiej do samego Strasbourga.
Po prostu napiszę, co wchodzi w skład "dbania o porządek".
Nikogo nie zmuszam do mieszkania, jak nie chce wietrzyć, to niech wypierdala, byle mi
się nie wykłócał, że wilgoś przyszła z kosmosu, a grzyb z lasu.

M.

do góry