Niejawne to są same czynności, a nie ich wynik. Jak już się te czynności
przeprowadzi, to sporządza się jawną notatkę urzędową, że ustalono i tyle.
Ta notatka jest właśnie podstawą do przesłuchania świadka czy innej
czynności procesowej. Notatka nie zawiera źródeł informacji ani metod
użytych do jej zdobycia (bo tajne) .


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bd4uch$p7f$2@inews.gazeta.pl...
> Niejawne to są same czynności, a nie ich wynik. Jak już się te czynności
> przeprowadzi, to sporządza się jawną notatkę urzędową, że ustalono i tyle.
> Ta notatka jest właśnie podstawą do przesłuchania świadka czy innej
> czynności procesowej. Notatka nie zawiera źródeł informacji ani metod
> użytych do jej zdobycia (bo tajne) .

Art. 21. ust. 1 ustawy o Policji mówi, że " Udzielanie informacji o osobie,
uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych (...)
dozwolone jest wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora (...)".

To jeśli już wykonane czynności operacyjne dadzą pewne wyniki (jakieś
informacje o osobie), które mogą się przydać w postępowaniu przygotowawczym,
to organ prowadzący to postępowanie może załączyć do akt swoją notatkę z
wynikiem czynności operacyjnych, czy wydania danych wynikowych musi zażądać
od organu (Policji) najpierw prokurator ?

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bd4uch$p7f$2@inews.gazeta.pl...
> Niejawne to są same czynności, a nie ich wynik. Jak już się te czynności
> przeprowadzi, to sporządza się jawną notatkę urzędową, że ustalono i tyle.

A czy uzyskane informacje nie mogą być także niejawne, bo w załączniku do
ustawy o ochronie informacji niejawnych, wymieniony jest następujący rodzaj
informacji:
"34. Informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych
czynności operacyjno-rozpoznawczych przez organy, służby lub instytucje
państwowe uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz
informacje i przedmioty uzyskane w wyniku tych czynności, chyba że zawierają
informacje oznaczone wyższą klauzulą tajności. "

Oczywiście, że samo ich umieszczenie w tym wykazie nie oznacza, że od razu
są tajne, bo oprócz tego muszą spełniać także kryterium materialne, czyli
odpowiadać definicji takich informacji, więc stanowić zagrożenie dla państwa
etc.
Ale dalczego czynności miałyby spełniać to kryterium, a ich wyniki już
nie...?
Czy traktowanie informacji wynikowych jako jawnych jest stosowaną praktyką?

do góry

Po pierwsze osobiście nie zgadzam się z poglądem, że wymienione w
załącznikach informacje muszą spełniać jakiekolwiek inne przesłanki, by mieć
stosowny poziom niejasności. Wiem, że taką interpretację przyjęło KGP. Moim
zdaniem jest to błędna interpretacja. Jak dotychczas, to jeśli do ustawy
dołączano wykaz, to należało to rozumieć jako przepis szczególny, a zatem
jeśli coś jest w wykazie, to stosować wykaz, a jeśli nie ma, to dopiero
rozważać definicję. Ale to tak na marginesie Twojej wypowiedzi. Moim zdaniem
wszystkie informacje wymienione w wykazie jako tajne są TAJNE, bo tak
postanowił ustawodawca. Komendant Główny Policji w sprytny sposób schował
głowę w piasek i pomimo ustawowego obowiązku nie wydał zarządzenia w tej
sprawie. Moim zdaniem wiąże się to z tym, że gdyby przyznano tym informacjom
klauzulę TAJNE, wówczas droższe byłoby zabezpieczenie elektroniczne zbiorów
z danymi, a w tym wypadku musimy stosować procedury NATO.

Po drugie generalnie oczywiście może się zdarzyć, że dane uzyskane w wyniku
czynności operacyjnych będą miały charakter niejawny. Wówczas są stosowne
procedury, jak wyłączenie jawności itp. Przejrzyj kpk. W praktyce, to prawie
zawsze można tak przekształcić informację, że pozostaje w niej to co ważne,
ale nie ma możliwości ujawnienia, skąd policjanci dowiedzieli się o tym.
wówczas sporządza się notatkę urzędową, którą włącza się do akt. ponieważ
jednak taka notatka nie zawiera źródeł, więc z oczywistych powodów jest
dowodem drugiej kategorii. Stąd też dąży się do potwierdzenia procesowego
uzyskanej informacji.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Gdyby zastosowano Twoją interpretację to zarówno dane o zrealizowanych
formach pracy operacyjnej, jak i wyniki stałby się tajne i nie byłoby
możliwości włączenia żadnej notatki z danymi, które uzyskano w tychże
czynnościach, nawet bez podania źródeł.
Wobec tego co jest podstawą prawną traktowania informacji o czynnościach
operacyjnych jako niejawnych, a danych wynikowych bez podania źródeł jako
jawnych? Zakaz udzielania informacji o samych czynnościach zawarty jest w
art. 20b. ustawy o Policji (analogicznie w innych służbach). Natomiast w
załączniku do ustawy o ochronie informacji niejawnych, oba typy danych
wrzucone są do jednego worka. Czy stosuje się w praktyce interpretację KGP i
uważa informacje o czynnościach (metodach i formach) za spełniające
przesłankę materialną (definicja) i formalną (wykaz), więc traktuje jako
tajne ? A uzyskane dane, po "odcedzeniu" zwykle jako spełniającące tylko
przesłankę formalną i nie traktuje się jako tajnych?
Jaką należy stosować wykładnię prawa, bo tu chyba nakładają się dwie
ustawy ?
Na marginesie: to jak klasyfikuje się dane operacyjne, wszystkie jako
tajemnicę państwową, czy także jako służbową w sprawach mniejszej wagi?

do góry

| Gdyby zastosowano Twoją interpretację to zarówno dane o zrealizowanych
| formach pracy operacyjnej, jak i wyniki stałby się tajne i nie byłoby
| możliwości włączenia żadnej notatki z danymi, które uzyskano w tychże
| czynnościach, nawet bez podania źródeł.

A dla czego? W załączniku nr 1 jest:

26. Informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych
czynności operacyjno-rozpoznawczych przez organy, służby i instytucje
państwowe, o których mowa w punkcie 17, oraz informacje i przedmioty
uzyskane w wyniku tych czynności, które pozwalają na identyfikację osób
udzielających im pomocy w zakresie wykonywania czynności
operacyjno-rozpoznawczych.

No to jeśli informacja uzyskana nie pozwala na identyfikację źrówdła, to nie
rozumiem dla czego miałaby być nadal tajna. Napisz, wg którego punktu
załącznika tak sądzisz.

| Wobec tego co jest podstawą prawną traktowania informacji o
czynnościach
| operacyjnych jako niejawnych, a danych wynikowych bez podania źródeł jako
| jawnych? Zakaz udzielania informacji o samych czynnościach zawarty jest w
| art. 20b. ustawy o Policji (analogicznie w innych służbach). Natomiast w
| załączniku do ustawy o ochronie informacji niejawnych, oba typy danych
| wrzucone są do jednego worka.

No to wygląda na to, że te informacje są tajne.

| Czy stosuje się w praktyce interpretację KGP i
| uważa informacje o czynnościach (metodach i formach) za spełniające
| przesłankę materialną (definicja) i formalną (wykaz), więc traktuje jako
| tajne ? A uzyskane dane, po "odcedzeniu" zwykle jako spełniającące tylko
| przesłankę formalną i nie traktuje się jako tajnych?
| Jaką należy stosować wykładnię prawa, bo tu chyba nakładają się dwie
| ustawy ?

Moim zdaniem nie ma problemu, bo z obydwu ustaw wynika, ze są tajne. To KGP
upiera się, że ich ujawnienie nie zagraża bezpieczeństwu państwa, więc są
poufne.

| Na marginesie: to jak klasyfikuje się dane operacyjne, wszystkie jako
| tajemnicę państwową, czy także jako służbową w sprawach mniejszej wagi?

Akurat generalnie wszystkie jako tajemnicę służbową. Wyjątkowo podobno można
jako państwową, ale w praktyce to nie można.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

STOP STOP STOP Panowie

Sami jeszcze raz przeczytajcie sobie to co piszecie, zeszliście z
początkowego tematu.
Zapomnieliście o jednym to osoba prelewająca informacje o uzuskanych
materiałach podejmuje decyzję jaką klauzulę nada dokumentom - tao tak na
marginesie.

Odnośnie czynności operacyjno-rozpoznawczych...
Wyobraźmy sobie taką sytuację "gdzieś" ma miejsce włamanie do mieszkania w
budynku wielorodzinnym. Policjant opeacyjny chodzi pomieszkaniach i
przeprowadza rozmowy z mieszkańcami i zadaje pytanie - czy Pan/Pani coś
widwidział/a, lub słyszał/a. Okazuje się, ze ktoś coś słyszał. Z
preprowadzonej czynności operacyjnej, pisze notatkę urzędową, która jest
podstawą do przesłuchania osoby w charakterze świadka. Ten policjant także
nadaje lub nie nadaje klauzuli na sporządzany dokument. Głupotą byłoby
nadawanie takiemu dokumentowi jakiejkolwiek klauzuli niejawności.

Inaczej jest np. z podsłuchami- to też są czynności operacyje, ale ich
wykorzystanie związane jest z wcześniejszym uzyskaniem zezwolenia na
podsłuch i wykorzystanie uzyskanych w ten sposób informacji.

Wy troszeczką za bardo poszliście w formalizm...

pozdrawiam



Użytkownik "Piotr" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
news:bd2d6i$jt4$1@nemesis.news.tpi.pl...
> W wielu książkach o tematyce prawnej przeczytałem, że podstawą do
> typowania świadków, czy też przeszukania lub zatrzymania mogą być
czynności
> operacyjno-rozpoznawcze wykonane przez Policję, SG, ABW itp. Jednak
> zgodniez z ustawą o Policji (i innych służbach) czynności takie mają
> charakter niejawny, niejawne są przepisy o sposobie ich wykonywania, a
> przede wszystkim niejawne są zgromadzone materiały z takich działań.
> Wobec tego jak formalnie w postępowaniu przygotowawczym wykorzystać
> poczynione ustalenia operacyjne ? Czy jeśli chcemy wprowadzić nowego
świadka
> do postępowania przygotowawczego, a informacje o nim poczhodzą z czynności
> operacyjnych to trzeba jakąś notatką poprzedzić protokół przesłuchania i
> stwierdzić skąd wiemy o tym świadku (a ochrona informacji niejawnych) ?
Czy
> też przemilczeć w jaki sposób do świadka dotarliśmy i zwyczajnie go
> przesłuchać?
> Przeszukanie, zatrzymanie zgodnie z kpk wymagają uzasadnienia, więc
jak
> dokonać uzasadnienia, jeśli informacje operacyjno-rozp. są niejawne ?
> Przecież trzeba doręczyć zinteresowanemu "kwity" przeszukania, gdzie
powinna
> być przyczyna, fakty uzasadniające, a jak są to informacje operacyjne to
co,
> przemilczeć i powiedzić: po prostu wiemy.
> Czy ogólnikowo podać "źródła własne", a jak gość złoży zażalenie na
> czynność?
> Zapraszam do dyskusji lub odpowiedzi.
> Pozdrowienia.
>
>

do góry

| Sami jeszcze raz przeczytajcie sobie to co piszecie, zeszliście z
| początkowego tematu.
| Zapomnieliście o jednym to osoba prelewająca informacje o uzuskanych
| materiałach podejmuje decyzję jaką klauzulę nada dokumentom - tao tak na
| marginesie.

No tak, ale w Policji i innych służbach mundurowych obowiązuje taka zasada,
że wykonuje się polecenia przełożonego, o ile nie są przestępstwem.
Zaniżenie klauzuli jest wykroczeniem dyscyplinarnym.
|
| Odnośnie czynności operacyjno-rozpoznawczych...
| Wyobraźmy sobie taką sytuację "gdzieś" ma miejsce włamanie do mieszkania
w
| budynku wielorodzinnym. Policjant opeacyjny chodzi pomieszkaniach i
| przeprowadza rozmowy z mieszkańcami i zadaje pytanie - czy Pan/Pani coś
| widwidział/a, lub słyszał/a. Okazuje się, ze ktoś coś słyszał. Z
| preprowadzonej czynności operacyjnej, pisze notatkę urzędową, która jest
| podstawą do przesłuchania osoby w charakterze świadka. Ten policjant także
| nadaje lub nie nadaje klauzuli na sporządzany dokument. Głupotą byłoby
| nadawanie takiemu dokumentowi jakiejkolwiek klauzuli niejawności.

No pewnie, że masz rację. Ale czynności operacyjnie, to nie tylko chodzenie
i pytanie mieszkańców o to, czy czegoś nie widzieli. Czasem to bywa bardziej
skomplikowane. Nawet częściej niż czasem. I wóczas to jest właśnie tajne.
Jak mi gość powie, że widział sprawcę a ja go przesłucham, to akurat nic w
tym tajnego. Gorzej jak zastrzeże, że powie pod warunkiem, że nikt sie nie
dowie kto powiedział. Wówczas to co powiedział tajne nie jest, ale to kto
powiedział, to akurat jest.
|
| Inaczej jest np. z podsłuchami- to też są czynności operacyje, ale ich
| wykorzystanie związane jest z wcześniejszym uzyskaniem zezwolenia na
| podsłuch i wykorzystanie uzyskanych w ten sposób informacji.

Podsłuch, to można akurat albo realizować jako czynność operacyjną (Ustawa o
Policji) albo jako czynność procesową (przepisy kpk). Z procesowej wyniki
zazwyczaj nie są tajne. Z operacyjnego już różnie bywa.
|
| Wy troszeczką za bardo poszliście w formalizm...

Raczej w praktykę.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> No tak, ale w Policji i innych służbach mundurowych obowiązuje taka
zasada,
> że wykonuje się polecenia przełożonego, o ile nie są przestępstwem.
> Zaniżenie klauzuli jest wykroczeniem dyscyplinarnym.

rzekłbym, ż jesteś romantycznym idealistą ...
owszem służby mundurowe ( i nie tylko) charakteryzują się tym, że
wypełnia się polecenia przełożonego, jednak przełożony nie jest alfą i omegą
i to nie on prowadzi postępowania i nie on bierze bezpośrednią
odpowiedzialność za prawidłowe wykonywanie czynności procesowych. Tak dla
ścisłości - dochodzenie nadzoruje prokurator, a nie przełożony policjanta.


> No pewnie, że masz rację. Ale czynności operacyjnie, to nie tylko
chodzenie
> i pytanie mieszkańców o to, czy czegoś nie widzieli. Czasem to bywa
bardziej
> skomplikowane. Nawet częściej niż czasem. I wóczas to jest właśnie tajne.
> Jak mi gość powie, że widział sprawcę a ja go przesłucham, to akurat nic w
> tym tajnego. Gorzej jak zastrzeże, że powie pod warunkiem, że nikt sie nie
> dowie kto powiedział. Wówczas to co powiedział tajne nie jest, ale to kto
> powiedział, to akurat jest.

błąd - na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie jest tajne? O tym, czy jest
to tajne, czy nie będzie decydowała osoba sporządzająca dokumnet.
pozatym ważna jast jedna rzecz, wszystko zależy od tego w jaki sposób
zostanie sporządzony dokumnet.

> Podsłuch, to można akurat albo realizować jako czynność operacyjną (Ustawa
o
> Policji) albo jako czynność procesową (przepisy kpk). Z procesowej wyniki
> zazwyczaj nie są tajne. Z operacyjnego już różnie bywa.

zgodnie z przepisami wykorzystuje się tylko materiały mogące stanowić
dowód w sprawie. Można też wykorzystać jako dowód w innej sprawie oczywiści
za zgodą odpowiedniego organu. Z całą pewnością utajnione zostaną
informacje nie mające związku ze sprawą. TAkie rozwiązania są nie tylko w
naszym prawodawstwie.

do góry

| rzekłbym, ż jesteś romantycznym idealistą ...
| owszem służby mundurowe ( i nie tylko) charakteryzują się tym, że
| wypełnia się polecenia przełożonego, jednak przełożony nie jest alfą i
omegą
| i to nie on prowadzi postępowania i nie on bierze bezpośrednią
| odpowiedzialność za prawidłowe wykonywanie czynności procesowych. Tak dla
| ścisłości - dochodzenie nadzoruje prokurator, a nie przełożony
policjanta.
|
Tak na marginesie - czynności operacyjnych nie prowadzi się w ramach
dochodzenia i nadzoruje je przełożony a nie prokurator. Po za tym prokurator
nadzoruje postępowanie jako całość, a nie czynności policjanta. Po 1 lipca
br. to nawet nie będzie nadzorował niektórych postępowań. Jakby nadzorował
czynności policjanta, to musiałby sporządzać na przykład grafik służb. To
jest drobny niuans, ale w tej sprawie akurat kluczowy.

Jak nie wierzysz, to zobacz na jakiekowliek pismo kierowane do Policji w
dochodzeniu / śledztwie. Do kogo jest adresowane? Do post. Kowalskiego, czy
do Komendy Powiatowej Policji w ........ A jak policjant coś zawali, to jak
myślisz, kto będzie prowadził postępowanie dyscyplinarne - prokurator czy
przełozony? Oczywiście, za czynność wykonaną odpowiedzialność ponosi
wykonujący tę czynność. Ale przełożony ponosi odpowiedzialność za
przydzielenie niezbędnych sił i środków i wyznaczenie policjanta mającego
stosowną wiedzę do wykonania czynności. I wcale nie musi to być policjant
prowadzący dane postępowanie.
|
| błąd - na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie jest tajne? O tym, czy
jest
| to tajne, czy nie będzie decydowała osoba sporządzająca dokumnet.
| pozatym ważna jast jedna rzecz, wszystko zależy od tego w jaki sposób
| zostanie sporządzony dokument.

O tym, czy to jest tajne, czy nie, to decyduje treść dokumentu, a nie osoba
sporządzająca. Osoba sporządzająca, to decyduje tylko o tym, jaką nałożyć
klauzulę na ten dokument i to nie decyduje na podstawie własnego
"widzimisię", tylko na podstawie stosownych przepisów. Ty piszesz o tej
klauzuli tak, jakby sporządzający dokument te klauzulę mógł nakładać w
sposób dowolny. Jak mu pasuje TAJNE, to TAJNE, a jak nie to nie.

A to, że nie jest to tajne twierdzę na podstawie doświadczenia. Jeśli gość
później jest przesłuchiwane, więc nie zastrzegł swoich danych, więc tajne
nie jest zazwyczaj. W szczególnych wypadkach może być, ale te szczególne
przypadki trafiają się sporadycznie.
|
| zgodnie z przepisami wykorzystuje się tylko materiały mogące stanowić
| dowód w sprawie. Można też wykorzystać jako dowód w innej sprawie
oczywiści
| za zgodą odpowiedniego organu. Z całą pewnością utajnione zostaną
| informacje nie mające związku ze sprawą. TAkie rozwiązania są nie tylko w
| naszym prawodawstwie.
|
Materiały nie mające związku ze sprawą, to należy niezwłocznie zniszczyć a
nie utajniać.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry