W dniu 13.09.2020 o 13:43, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 13.09.2020 o 03:43, Marcin Debowski pisze:

>
> Generalnie przywoływane tu ochrony faszystów są - w mojej ocenie -
> bardziej problemem polityków tworzących prawo, niż Policji. Jeśli
> większość społeczeństwa tego nie toleruje, to powinny zostać zakazane

O czym ty piszesz?
Przecież jest zakazane. Szczegóły znajdziesz m.in. w Konstytucji.

I nie ma znaczenia, czy większość społeczeństwa to toleruje. To prawo
włąśnie wprowadzono po to, żeby uniknąć sytuacji, że skoro większość
społeczeństwa to toleruje, to w porządku.
Nie, to nie jest w porządku. Szczegóły znajdziesz w podręczniku historii.
To, że to toleruje policja, która z definicji ma stać na straży prawa
niezależnie od tego, czy grupa ogolonych półgłówków to toleruje czy nie,
jest kuriozalne.

> i
> na pewno Policja by ich nie chroniła. Natomiast z jakiegoś powodu
> politycy nie mogąc przeforsować takiego zakazu próbują "szachować" tym
> Policję.

Bzdura. Taki zakaz jest.
Po prostu policja zamiast przestrzegać prawa słucha polityków. I to jest
patologia.

> Bo jeśli będzie chronić, to Kviat będzie miał pretensje, że
> chroni.

Ty spałeś na lekcja historii, czy co?
Każdy NORMALNY człowiek ma o to pretensje.


> A jak nie będzie chronić poniekąd legalnego marszu, to ktoś inny
> - choćby z biorących udział w marszu - powie, ze Policja nie spełnia
> swojego obowiązku.

No jasne. Jeszcze pogłaszcz faszystę po jego łysej główce i daj mu misia
żeby przestał płakać.

> Zgodę na marsz dają władze samorządowe.

Przy czym samorządowcy idiotycznie się tłumaczą, że prawo nie pozwala im
nie wydać zgody. I kółko się zamyka. Po prostu nie ma wystarczającej
woli żeby zrobić z tym porządek, bo narzędzia prawne są. Począwszy od
Konstytucji.

(Idiotycznie, bo gdyby chcieli, to by zgody nie wydali i niech się
organizatorzy bujają po sądach. Na marginesie, jakoś kulsony nie mają z
tym problemu, jak niewinny obywatel czuje się niewinny, to niech się
buja po sądach, nieprawdaż?)

https://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,26
285149,aleksandra-dulkiewicz-tylko-bezwzgledne-przes
trzeganie-konstytucji.html

"Prawo, które dzisiaj obowiązuje, nie daje wprost możliwości takiego
zakazu. Przykłady Warszawy czy Wrocławia, które przywołał Pan Redaktor w
swojej opinii, różnią się zasadniczo od ostatniej sobotniej sytuacji w
Gdańsku. Na przykład w Warszawie powodem wydania decyzji o zakazie było
zgłoszenie większej liczby uczestników, niż pozwalały na to przepisy
antyCOVID-owe. Ostatecznie marsz zgłoszony w prawidłowy sposób odbył się."
"(...)Niestety, choć się nie zgadzam i nie utożsamiam z tym
środowiskiem, a tym bardziej poglądami wyraźnie wykluczającymi, jako
prezydent miasta nie mam możliwości zakazania tego zgromadzenia. I raz
jeszcze powtórzę: żaden tryb nie wymaga uzyskania zgody prezydenta
miasta. Władze przyjmują jedynie do wiadomości chęć zorganizowania
manifestacji. I tylko w ściśle określonych okolicznościach, wskazanych w
ustawie, można wydać zakaz zgromadzenia zgłoszonego w trybie zwykłym.

Na koniec chyba najważniejsza refleksja. Jeżeli poważnie myślimy o
demokratycznej Polsce i państwie praworządnym, to musimy wreszcie
skończyć z działaniem wbrew prawu albo na jego granicy."

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 14.09.2020 o 13:28, Kviat pisze:
>> Generalnie przywoływane tu ochrony faszystów są - w mojej ocenie -
>> bardziej problemem polityków tworzących prawo, niż Policji. Jeśli
>> większość społeczeństwa tego nie toleruje, to powinny zostać zakazane
>
> O czym ty piszesz?
> Przecież jest zakazane. Szczegóły znajdziesz m.in. w Konstytucji.

I Samorząd dał zgodę? Czy jednak konfabulujesz?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.09.2020 o 02:44, Marcin Debowski pisze:

>> Jest przepis karny na nieudzielanie pomocy. Ten tu zastosowanie nie ma.
>> Nie ma przepisu na "świadczenia rzeczowe". Może powinien być, ale ja nie
>> znam. Trzymajmy się prawa.
>
> Powtórzyłeś twierdzenie bez uzasadnienia. Uzasadnisz? Moge się jedynie
> domyślac, że uważasz, że 162kk nie obliguje do użycia jakiegoś narzędzia
> czy przedmiotu, tu AED, na zasadzie jak zabiera się komuś coś np. na
> potrzeby obronności? O to chodzi?

Już doprecyzowuję.

Pomoc, to jednak działanie. A zatem, gdyby się znalazł przepis
obligujący owego ratownika do udzielenia pomocy, to wówczas z automatu
obligował by go do ewentualnego zabrania AED, które ma na wyposażeniu.
Na chwilę obecna stoję na stanowisku, ze takiego przepisu nie ma.

Natomiast użyczenie komuś czegoś, to nie jest pomoc, tylko świadczenie
rzeczowe. Pokazałem, jak w różnych ustawach jest to ujęte. Oczywiście
może być i inaczej, ale jednak taki obowiązek musi z czegoś wynikać,
gdybyśmy chcieli ścigać karnie ratownika. Samo żądanie "kobiety" nie
jest wystarczającą podstawą prawną.

No i nie da się wprost wykazać, że ratownik co najmniej godził się na
to, ze nie dając tego AED powoduje zagrożenie życia lub zdrowia ofiary.
Nie da, bowiem "kobieta" mogła do dziennikarzy przekoloryzować, a
ratownik będzie mówił "swoje". Dodatkowo ratowniczka idąc z pomocą AED
też nie zabrała, co daje silną poszlakę, ze opis był taki, ze nie
wydawał się potrzebny.

>> Gdy go wprowadzono dość szeroko się mówiło o tym, że jeszcze zanim
>> zaczęto procedować stosowną zmianę w prawie, to już jeden polityk
>> zbudował fabrykę odpowiednich gaśnic. Przypadków skutecznego ugaszenia
>> pojazdu gaśnica jest niezbyt wiele. Ja osobiście nigdy nie słyszałem o
>> takim, a kilka spalonych pojazdów gaszonych tymi gaśnicami widziałem.
>> Choć nieśmiałe sugestie, że może by tak odpuścić z wożeniem tego w
>> bagażniku zaraz w zarodku są gaszone opinią, że nie zaszkodzą. Argument
>> trudny do obalenia, bo faktycznie samozapłony gaśnic nie są znane :-)
> Przypadków skutecznego ugaszenia może niewiele, a ile przypadków
> opóźnienia procesu palenia, co umozliwi np. wyciągnięcie kogos z
> saamochodu, opanowania zagrożenia dla osób i mienia w bezpośredniej
> okolicy pojazdu, itd??

Też nie. Jak sie juz samochód zapali - plastiki, paliwo, smary, to tą
gaśnicą niewiele się zdziała. Ja wożę taką dużą półtorejkilogramową, bo
w opinii strażaków to absolutne minimum, by się na coś przydało.
>
>> Podobnie jest z AED. Cena AED waha się od 700 do 3.000 zł. U nas na
>> mieście jest kilka tych urządzeń. Rozmawiałem kiedyś z ratownikami z
>> pogotowia i pytałem. To, że ja nie słyszałem, by ktoś tego próbował w
>> praktyce użyć, to jeszcze pół biedy. Ale oni też. Przy czym oczywiście
>> rozmawiałem z kilkoma przy kawie. Ale sądzę, że gdyby użyto takiego
>> publicznie dostępnego, to lokalne media piszące o każdej pierdole nie
>> omieszkałyby takie wydarzenie wzmiankować. Ja rozumiem, że oczywiście,
>> choćby miały jedno istnienie ludzkie uratować, to warto, ale ...
> Brak uzycia nie musi implikowac nieskuteczności urządzenia. Ten brak
> uzycia może wynikać z szeregu innych czynników, braku wiedzy np.

Ależ oczywiście. Przede wszystkim ludzie nie padają u nas na bruk, jak
te muchy.

>> Sądzę, że spore znaczenie tu mogła mieć informacja, ze jedzie pogotowie.
>> Może uznał, że zanim zabierze to AED i tam dobiegnie, to w ogóle będą
>> ratownicy. W końcu to było miasto, a nie jakaś pustynia. Tu wychodzi na
>> to, ze jakoś szczególnie długo jechali.
> 3-4 minuty, w tym pewnie z 1-2, które już upłynęły. Ratownik może się i
> nie zna na defirylatorach, ale chyba powinien być świadomy jakie
> znaczenie ma czas. Nie pamietam, czy był tam ktoś w ogóle co był w
> stanie robić CPR?

Przede wszystkim, czy z opisu wynikało, że jest potrzebna reanimacja.
Nie chce mi się szukać tamtych wątków, ale właśnie chyba nie. >
> A co, gdyby dało się z łatwością stwierdzić, że AED może być potrzebny,
> a opiekun by go nie wydał?

Jeśli to jego prywatne AED, to mam poważną wątpliwość, co do
kwalifikacji prawnej ze 162 kk. Ale gdyby top było oczywiste, to
ewentualnie bym się przychylił do takiego pomysłu. Powiedzmy dysponent
AED najechał na zdarzenie i widzi, ze gość jest nieprzytomny. Natomiast
"wrzeszcząca baba" z pretensjami niestety w mojej ocenie jest zbyt
słabym ogniwem. Zwłaszcza, gdy jest trudność z ustaleniem, co dokładnie
mówiła.
>
>> nie będzie w ten sposób chciał - przykładowo - zaoszczędzić swojej, albo
>> rana będzie powierzchowna i da się to chusteczką higieniczną
>> zabezpieczyć. Generalnie każdą taką sprawę trzeba analizować w oparciu
>> on fakty, a nie ogólniki.
>>
>> W opisywanym przeze mnie na końcu wypadku wywalenia szyby celem zdobycia
>> apteczki, by zabezpieczyć powierzchowną ranę dziennikarze też mogą
>> "wywalić" tytuł, ze Policja ściga ratownika, bo ten chciał ukraść
>> apteczkę. No i w sumie tytuł byłby chwytliwy, a nawet działania Policji
>> powinny wzbudzić społeczne niezadowolenie.
>
> Dajesz przykłady, gdzie poświęca się dobra praktycznie równoważne, a w
> przypadku naszego ratownika, mamy sytuacji olbrzumiej nierównoważności
> dóbr.

Szyba, apteczka - to są rzedczy równoważne z życiem, czy zdrowiem?

Ta nierównoważność jest bezsporna. Dylemat polega na tym, czy
> wobec tak sporej dysproporcji ratownik mógł nie wydać AED lub zaniechać
> sprawdzenia co się tam dzieje, o co, mając pod ręką innego ratownika
> było raczej łatwe. Bardziej odpowiednią apteczkową analogia byłaby
> weryfikacja, czy 20m za rogiem, ktoś się nam wykrwawia.

No i tu może być różnie. Gość widząc operatora kamienia wybijającego mu
szybę w samochodzie nie bedzie go pytał o powód, tylko przywali.
>
>>> Mogę zrozumieć w przypadku wojska, również policji, i wynika to MZ
>>> również z zasady nierównoważności dóbr i oceny ryzyka, ale to przecież
>>> nie taka sytuacja.
>> No ale podobna. Ratownik ma pilnować, by się ktoś nie utopił na basenie.
> Skala jest zupełnie inna. Z jeden hipotetyczny trup vs. np.
> kilkadziesiąt. Przepis wynikający MZ z oceny potencjalnego skutku.
>
Mówimy o pojedynczym ratowniku, który w danym konkretnym momencie nie
uratuje 32 topielców. może jednego.



--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.09.2020 o 07:05, Marcin Debowski pisze:

>> Jednak modus operandi?
>
> Zastanawiający wysoki wynik wymagający dalszych ustaleń z udziałem
> źródeł informacji, do których nie mamy dostępu :)

Dlatego, że łapkę na nich trzymają sami zainteresowani:P To też modus
operandi - ukryć dowody i powiedzieć, że skoro się kamera zepsuła to nie
ma sprawy, bo nie ma dowodu:P


--
Shrek

do góry

W dniu 14.09.2020 o 11:01, J.F. pisze:

>>> No dobrze. Faktycznie dużo. Sprawdziłem UK i tam jest tego ca 2.5%
>>> (posiadanie) i trochę ponda 3% wszystkich.
>
>> Jednak modus operandi?
>
> Modus operandi policji
>
> https://www.sport.pl/inne/7,102005,25867306,policja-
zatrzymala-zawodniczke-mma-jakbys-byla-facetem-tobys
.html

> A statystyki rosna.

Ano. Przecież wtedy też nikt nie miał wątpliwości, że oni roweru mu w
kieszeniach nie szukają...

--
Shrek

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f5f772f$0$17351$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 14.09.2020 o 02:44, Marcin Debowski pisze:
>>> Powtórzyłeś twierdzenie bez uzasadnienia. Uzasadnisz? Moge się
>>> jedynie
>>> domyślac, że uważasz, że 162kk nie obliguje do użycia jakiegoś
>>> narzędzia
>>> czy przedmiotu, tu AED, na zasadzie jak zabiera się komuś coś np.
>>> na
>>> potrzeby obronności? O to chodzi?

>Już doprecyzowuję.

>Pomoc, to jednak działanie. A zatem, gdyby się znalazł przepis
>obligujący owego ratownika do udzielenia pomocy, to wówczas z
>automatu
>obligował by go do ewentualnego zabrania AED, które ma na
>wyposażeniu.

Az tak to nie, bo wystarczy, ze wedle jego wiedzy nie trzeba AED
uzywac.
Ale pewnie by bez oporow zabral ze sobą. Czy przyniosl w razie
potrzeby.

>Na chwilę obecna stoję na stanowisku, ze takiego przepisu nie ma.

A powyzszy 162 KK ?

Tylko akurat ratownik ma byc na basenie w w celu ochrony zycia
obywateli, a nie opuszczac posterunek.
Musialby miec zastepstwo, albo wygonic wszystkich z wody.
Mowilem - wniesc chorego na teren basenu :-)

>Natomiast użyczenie komuś czegoś, to nie jest pomoc, tylko
>świadczenie
>rzeczowe. Pokazałem, jak w różnych ustawach jest to ujęte.

Hm,
§ 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym
bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku
na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie
lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której jest
konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach, w
których możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub osoby
do tego powołanej.

Jakby tak przeanalizowac ... moze i powinien wydac AED ..

>> Podobnie jest z AED. Cena AED waha się od 700 do 3.000 zł. U nas na
>> mieście jest kilka tych urządzeń. Rozmawiałem kiedyś z ratownikami
>> z
>> pogotowia i pytałem. To, że ja nie słyszałem, by ktoś tego próbował
>> w
>> praktyce użyć, to jeszcze pół biedy. Ale oni też. Przy czym
>> oczywiście
>> rozmawiałem z kilkoma przy kawie. Ale sądzę, że gdyby użyto takiego
>> publicznie dostępnego, to lokalne media piszące o każdej pierdole
>> nie
>> omieszkałyby takie wydarzenie wzmiankować. Ja rozumiem, że
>> oczywiście,
>> choćby miały jedno istnienie ludzkie uratować, to warto, ale ...


https://www.24gliwice.pl/wiadomosci/pierwsze-uzycie-
defibrylatora-aed-przez-straznikow-miejskich-blyskaw
icznie-udzielili-pomocy/
https://24kurier.pl/368441
https://www.gdansk.pl/wiadomosci/jeden-z-gdanskich-d
efibrylatorow-ulicznych-wlasnie-uratowal-zycie-czlow
iekowi,a,105992

J.

do góry

W dniu 14.09.2020 o 15:59, Robert Tomasik pisze:

>
> Natomiast użyczenie komuś czegoś, to nie jest pomoc, tylko świadczenie
> rzeczowe.

No to są jakieś jaja...
Aż niewiarygodne, że dorosły człowiek może takie głupoty pisać.

> Dodatkowo ratowniczka idąc z pomocą AED
> też nie zabrała, co daje silną poszlakę, ze opis był taki, ze nie
> wydawał się potrzebny.

A jak miała wziąć, skoro ratownik nie zrobił jej świadczenia rzeczowego?

Ręce opadają.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f5f53d3$0$505$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 13.09.2020 o 13:43, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 13.09.2020 o 03:43, Marcin Debowski pisze:
>> Generalnie przywoływane tu ochrony faszystów są - w mojej ocenie -
>> bardziej problemem polityków tworzących prawo, niż Policji. Jeśli
>> większość społeczeństwa tego nie toleruje, to powinny zostać
>> zakazane

>O czym ty piszesz?
>Przecież jest zakazane. Szczegóły znajdziesz m.in. w Konstytucji.

>I nie ma znaczenia, czy większość społeczeństwa to toleruje. To prawo
>włąśnie wprowadzono po to, żeby uniknąć sytuacji, że skoro większość
>społeczeństwa to toleruje, to w porządku.

Tak bylo do 2016, a teraz, k* my :-(

>> A jak nie będzie chronić poniekąd legalnego marszu, to ktoś inny
>> - choćby z biorących udział w marszu - powie, ze Policja nie
>> spełnia
>> swojego obowiązku.

>No jasne. Jeszcze pogłaszcz faszystę po jego łysej główce i daj mu
>misia żeby przestał płakać.

>> Zgodę na marsz dają władze samorządowe.

>Przy czym samorządowcy idiotycznie się tłumaczą, że prawo nie pozwala
>im nie wydać zgody. I kółko się zamyka.

Nie tak idiotycznie, patrz przypadek wroclawski.

>Po prostu nie ma wystarczającej woli żeby zrobić z tym porządek, bo
>narzędzia prawne są. Począwszy od Konstytucji.

>(Idiotycznie, bo gdyby chcieli, to by zgody nie wydali i niech się
>organizatorzy bujają po sądach.

No i sie pobujali. Pare dni to chyba trwalo.
https://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,sad-uchyla-decy
zje-prezydenta-wroclawia-marsz-narodowcow-jest-legal
ny-wideo,wia5-3266-45147.html


https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,25365025
,bulwersujacy-werdykt-sadu-marsz-niepodleglosci-we-w
roclawiu.html

Widac jest problem z udowodnieniem tych faszystowskich pogladow.
Bo przeciez gdyby takie mieli, to by sad organizacji nie
zarejestrowal.

> Na marginesie, jakoś kulsony nie mają z tym problemu, jak niewinny
> obywatel czuje się niewinny, to niech się buja po sądach,
> nieprawdaż?)

Ale widac niewinny obywatel nie moze zostac za rok ministrem SW, a
narodowiec moze i bedzie rozkazywal policji i awanse rozdawal ... bo
taka jest wola wiekszosci narodu :-)

J.

do góry

W dniu 14.09.2020 o 18:32, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup


>> Przy czym samorządowcy idiotycznie się tłumaczą, że prawo nie pozwala
>> im nie wydać zgody. I kółko się zamyka.
>
> Nie tak idiotycznie, patrz przypadek wroclawski.

No dobra, nie byłem precyzyjny: część samorządowców tak idiotycznie się
tłumaczy.

>> Po prostu nie ma wystarczającej woli żeby zrobić z tym porządek, bo
>> narzędzia prawne są. Począwszy od Konstytucji.
>
>> (Idiotycznie, bo gdyby chcieli, to by zgody nie wydali i niech się
>> organizatorzy bujają po sądach.
>
> No i sie pobujali. Pare dni  to chyba trwalo.
> https://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,sad-uchyla-decy
zje-prezydenta-wroclawia-marsz-narodowcow-jest-legal
ny-wideo,wia5-3266-45147.html

O tym właśnie piszę, że jak ktoś chce to może.
Sąd jakby chciał, to też by mógł.

> Widac jest problem z udowodnieniem tych faszystowskich pogladow.

Nie. Nie ma.
Problem jest z ludźmi, którzy mają to robić i którym za to płaci
społeczeństwo.

> Bo przeciez gdyby takie mieli, to by sad organizacji nie zarejestrowal.

Ci ludzie głoszą swoje faszystowskie poglądy nie od dzisiaj i wszyscy
mają to w dupie. Zaczynając od policji i prokuratorów.

https://www.rpo.gov.pl/pl/content/30-przykladow-mowy
-nienawisci-w-ktorych-dzialania-prokuratury-budza-wa
tpliwosci-RPO

https://natemat.pl/65785,swastyka-to-nie-symbol-nazi
zmu-ale-szczescia-tak-twierdzi-prokuratura-w-bialyms
toku

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 14.09.2020 o 17:19, J.F. pisze:

> Hm,
> § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim
> niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie
> udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby
> na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,
> podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
> § 2. Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której jest
> konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach, w których
> możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub osoby do tego
> powołanej.
>
> Jakby tak przeanalizowac ... moze i powinien wydac AED ..

Oczywiście że powinien. Tłumaczenie, ze użyczenie AED to świadczenie
rzeczowe (które nie zawiera się w definicji udzielenia pomocy) to tak
jakby miał gaśnicę ale nie użył bo za rogiem będzie czekał tomek i mu
mandat przypierdoli za niemanie sprawnej gaśnicy, a on jest zobowiązany
do pomocy a nie użyczania gaśnicy.


Albo bandażu do tamowania krwi, albo paska jak komuś nogę upierdoli,
albo koca termicznego w przypadku hipotermii czy co tam sobie wymyśli.

AED sluży tylko i wyłącznie do pomocy w przypadku zaburzeń akcji serca,
więc jeśli prawo cię zobowiązuje do pomocy w takim przypadku i masz go
dostępnego, to masz podstawę prawną żeby go żądać. Podobnie jak
apteczki, gaśnicy, opaski uciskowej czy co tam akurat potrzebne. Koniec
wywodu.

Ilość kretynizmów jakie popelnił robert w wątku AED i upór w jakim przy
tyhc kretynizmach trwa woła o pomstę do nieba.


--
Shrek

do góry