On Thu, 24 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>>>
>>>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
>>>
>>> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
>>> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.
>>
>> Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
>> Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
>> Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
>> Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
>> Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
>> przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
>> działań.
>> Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
>> "§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu
>> drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."
>>
>> Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.
>
> "
> Art. 7.
> 1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub
> informacje.
> 2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
> wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w
> szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów
> międzynarodowych,
<BACZNOŚĆ>
> określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym,
<SPOCZNIJ>

No i to właśnie piszę.
Chodzi o rozporządzenie określające *obowiązujące* znaki.
Te drugie (z rozporządzeń) nie odnosi się do "obowiązywania" i już.

> 3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym
> do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia czytelności i
> zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego,
> określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki techniczne dla znaków

No właśnie.
A jak (te warunki) nie zostaną dochowane, to o ewentualnej winie za
skutki sąd nie będzie rozstrzygał na podstawie "czy obowiązują" (bo
o obowiązywaniu przesądza pierwsze rozporządzenie), lecz czy zobowiązany
"mógł wiedzieć jeśliby zachował nakazaną przepisami staranność".

>> Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
>> spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.
>
> Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe
> warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie
> rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej ustawy.

Nie, one *nie* określają *obowiązywania*.
Określają, że w razie czego stawiacz znaków ponosi odpowiedzialność
za nieprawidłowe postawienie, ale kierujący "jest zobowiązany" i jest
zwolniony z odpowiedzialności tylko kiedy "nie mógł", z mocy
zasad prawnych, a nie z mocy przepisu.

Pas :)
Podpisuję protokół rozbieżności, nie zmieniam zdania lecz poddaję
wyciąganie już wyciągniętych argumentów, to dobre dla polityków ;)

>> obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
>> znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.
>
> MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to
> nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE.

W literze przepisów jest co innego.
Nie mam pod ręką, ale kiedyś odszukiwałem i w archiwach powinny leżeć
orzeczenia SN w stylu "oczywistym jest pierwszeństwo literalnej
interpretacji przepisu" (nad pozostałymi, co nie uchyla "zasad prawnych").
Po prawdzie, później zdarzyły się wyroki w których "na korzyść"
oskarżonego onże SN potrafił uznać priorytet "celowości", niemniej
jest to dość ryzykowne założenie.

> I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość ...
>
> http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal
1_1.pdf

....i nie określają "obowiązywania".

>> Jeszcze raz:
>> to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
>> czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
>> nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
>> I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
>> zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
>> Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.
>
> Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny być
> może WIDZI

Sąd nie będzie oceniał "ostrości widzenia oskarżonego", bo onże ma
dostosować właściwości swojej jazdy do onych warunków (w tym mieć
świadomość jak w danych warunkach widzi), ale czy "można oczekiwać"
że taki znak jest widoczny, czy przeciwnie.

> ale jeśli JEST przeterminowany

To NIE MA ZNACZENIA.

Tak samo, jak przy rozjechaniu rowerzysty nie liczy się, czy on był
oświetlony, lecz czy był widoczny (jak jechał akurat pod lampą, to
oświetlenie nic by nie pomogło, podobnie jak przeterminowanie
widocznego znaku i nieprzeterminowanie niewidocznego znaku nie
wpływa na jego widocznosć).

> Poprzedzający punkt
> "
> § 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz
> urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na drogach
> dla:
> 1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia;
> ...
> "
>
> Czyli
> a. warunki techniczne i
> b. warunki umieszczania
>
> Mówimy o warunkach technicznych, tak ?

Tak.
I ani słowa o wpływaniu owych warunków na "obowiązywanie".
Czyli dla "obowiązywania" nie jest to istotne.

>> Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
>> a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
>> *kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
>> wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
>> NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)
>>
>> Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
>> przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
>> ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
>> i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia
>> uczestnika
>> ruchu.
>
> Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie

Po mojemu *dla obowiązywania kierującego* nie.
Oczywiscie, dla innych celów jak najbardziej (np. do tego, aby złożyć
skargę na nieprzepisowy znak).

pzdr, Gotfryd