On Wed, 23 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
>
> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.

Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
działań.
Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
"§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu
drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."

Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.
Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.
Znak może być powieszony zgodnie z innymi przepisami na słupku
o prawidłowej średnicy ;) (jeśli tam tak napisali), ale jak będzie
niezgodny z tym rozporządzeniem (lub każdym innym, które je
uzupełnia co do meritum) to *nie* obowiązuje.
To mniej więcej tak, jak z zakazem przekraczania linii ciągłej:
no nie wolno przekraczać, ale jak ktoś przekroczy a przypadkiem
jedzie "z pierwszeństwem" to winnym wypadku będzie ten kto nie
ustąpił pierwszeństwa. Nieprawidłowość jazdy tego "poliniowego"
nie zdejmuje odpowiedzialności z zobowiązanego do ustąpienia,
tak samo ze znakiem.

>> Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
>> http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
>> (przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))
>
> Wolisz oglądać reklamy ?

Tak. Niestety, ale tak. Akurat w abc mają na deser "wąski tekst",
ale trudno, lepszego na chybcika nie znalazłem (zresztą to jest
niekoniecznie aktualna treść, co zaznaczyłem, ale meritum zachowuje).

>> Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
>> jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
>> "tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
>> dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).
>
> No ale co to ma do wiatraka ?

Ano tyle, że nawet jeśli istnieje rozporządzenie, że znaki mają
być wieszane na słupkach fi 30 z tolerancją 2 mm, to o ile tamto
rozporządzenie nie zawiera słów jak w cytacie wyżej (o "zakresie
obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.

> Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest akurat
> świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a właśnie kąt
> jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który widzisz ale nie w tym
> kierunku jedziesz.

O czym nie przesądza?
Ten znak mnie obowiązuje, ale nie dotyczy ;)
(skoro jadę w inną stronę)
No dobra, tu jest sprawa słownikowa - ustalenia co znaczy "dotyczy"
i "obowiązuje". Bo obowiązuje nas formalnie całe prawo, włącznie
z obowiązkiem oznakowania oświetleniem statku powietrznego, ale
dopóki nie mamy swojego samolotu, to nie ma miejsca na jego zastosowanie.

>>> A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?
>>
>> Oczywiście, że nie!
>
> No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie liche

Jeszcze raz:
to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.

[...]
> Rety, to było skrajne,

No wiem :)
Ale czasami właśnie ad absurdum pokazuje granicę (lub jej brak).

> ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo"
> tak, że będzie widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego
> pasa.

No to ci z pasa, z którego znak widać, nie wytłumaczą się przed sądem.
A ci z pasa, z którego nie widać, owszem, wytłumaczą (najlepiej, jak
mają nagranie :> na którym widać że nie widać).

[...]
> Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane
> oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo tak
> to musi być wykonywane by zobowiązywało.
>
> No to poszukałem
>
> Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181
> (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU200322
02181) "Rozporządzenie w
> sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie stoi:
> "Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ... określa
> załącznik ... "

O, thx. Znakomicie ułatwia szukanie dalej.
A z reklamami może być? ;)
http://www.abc.com.pl/wyszukany-akt/-/akt/dz-u-2003-
220-2181

I teraz hint numeru: tam (w abc) są również wspomniane załączniki :D
W ... .PDF :O
I do tego doskonale pokazującym *JEDNĄ* z cech, dla których nie cierpię
dokumentów w PDFach :P
(jak zajrzysz do środka to zajarzysz, ale właśnie takie niespodzianki
spotkałem już na stronach sejmowych, pierwszy raz to usiłowałem dziurę
wycisnąć klawiszami CTL-F, a tu nic)

> czyli Art 7 pkt 3 PoRD
>
> Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym myślę,
> ale ... warunki techniczne wydają się pasować.

Sprawdź w treści, na co wpływa owo rozporządzenie.
Czy tam jest o "zakresie obowiązywania", czy tylko o zasadach stawiania
obowiązujących znaków :)
W szczególności, do myślenia powinien dać tekst:
"2.1.Dopuszcza się umieszczanie na drogach znaków drogowych pionowych
wyprodukowanych przed dniem wejœcia w życie niniejszego rozporzšdzenia,
które nie spełniajš okreœlonych w nim warunków[...]"

Nie tylko literalnie ale również merytorycznie autor aktu pisze jawnym
tekstem, że z definicji niezgodność znaku z warunkami tego rozporządzenia
*NIE* wpływa na ich ważność.
Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
*kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)

Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia uczestnika
ruchu.

pzdr, Gotfryd