On Sat, 17 Dec 2011, amba wrote:

> "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> wrote
>> Bydlę się na wikipedię NIE powoływał, AFAIR.
> jesteś rzecznikiem Bylę/cia?

A to odpowiadanie na post związany z postem poprzednika
nie wystarcza do zajęcia stanowiska wobec tego, co
się komentuje, trzeba mieć upoważnienie do wyrażania
opinii?

>>> Moje spotkanie nosi znamiona imprezy szkolnej.
>>
>> Taa... a imieniny na które ktoś zaprosił głównie współpracowników
>> noszą znamiona imprezy zakładowej?
> siebie pytasz?

Pojęcie pytania retorycznego też mam zdefiniować czy jak?

>>> Natomist ustawa nie mówi o imprezie szkolnej - mówi o uroczystości
>>> szkolnej. Wg mnie jest pewna różnica: nie każda impreza szkolna jest
>>> uroczystością szkolną.
>>
>> No właśnie.
>> Znaczy zgadzasz się że pomysł był taki sobie?
> czyj/który/jaki pomysł?

Twój. Pomysł pominięcia zapisu ustawy nt. "towarzyskości".

> Stawiaj pytania jednoznacznie /bezdomysłowo.

Przypominam, że mamy dyskusję, jednym z kroków jest ustalenie
zakresu tez o których dyskutujemy. Nie sposób dojść co myśli
adwersarz, wtykając mu własną gotową wizję rozwiązania,
do tego owo "wetknięcie" kończy się jak widać wyżej (mam
na myśli fakt uznania przez Ciebie że pomijasz daną wersję
"bo tak", bez uzasadnienia).

> To ułatwi i skróci komunikację

Może. Ale to może być za wysoka cena za błędne wnioski.

>> Nie zacytuję, bo Bydlę przecenił Twoje podejście i tyle.
>> Założył, że jak Ci napisze, to przeczytasz co SAM napisałeś.
>> A teza była oczywista: "to była impreza towarzyska".
> trudno to potwierdzić
> (acz i niełatwo niepodważalnie zdementować).

Bydlę, do tablicy proszę ;)

>> W myśleniu? Widać nie wiem :P
> czy te dryfy są konieczne w wątku?

J.w. :), przecież to jest odpowiedź na TWOJE pytanie.
Było nie dryftować w tę stronę w którą zacząłem ;)
(i bez urazy poproszę)

Popatrz na to tak: Bydlę napisał Ci jasno i wyraźnie jaka wersja
wchodzi w rachubę. Ty na to "tup, nie bo pomijam".
Cóż, możesz. Nam tym mało zaszkodzisz, być może sobie... również
(w końcu fakt pomijania korzystnej dla siebie wersji nie jest karalny)

Ale, nawet jeśli masz inną "wizję" co do analizy zdarzenia, to
nie zawadzi co najmniej rozważyć *obu* przypadków.
Po prawdzie rozważania o prawie dalekie są od dyskusji o sprzęcie
czy błędach w programach, ale weź pod rozwagę pierwsze zdanie
opisu z tego działu:
http://rtfm.killfile.pl/#symptomy

>>> nie znam (wystarczającej) interpretacji tego terminu,
>>> w szczególności nie wiem, czy dotyczy przypadku o którym mowa,
>> A kto napisał że to było "spotkanie prywatne", nie wiesz przypadkiem?
> nie wiem jak MOJA definicja 'spotkania prywatnego' ma się do relewantnego
> terminu (i jego interpretacji) w rozumienu ustawy/sprawy/sytuacji i sądu.

To jest jasne.
Mniej jasne jest, skąd w takim razie trzymanie się tezy iż
to była impreza szkolna. Drugą tezę rozważasz, pierwszą odrzucasz.
Co jest powodem?

>> Dwie imprezy z tym samym organizatorem w tym samym miejscu
>> i czasie? Nie wykluczam ze to możliwe, ale jakoś tak wątpię
>> czy taka teza przejdzie, biorąc pod uwagę iż uczestnicy
>> robią TO SAMO.
> nie rozumiem.

A co z tym jest niezrozumiałe?
Te same osoby, jeden organizator, i teraz hint: osoby robią
TO SAMO. Jaka ma być podstawa założenia, że uczestnicy
biorą udział w RÓZNYCH zdarzeniach? (a taką sugestię wysunąłeś
w już wyciętym tekście).

> wg tego co piszesz powinno być to niepodważalnie zerojedykowe. Ale ja nie
> wiem, jak moje zdefiniowanie założeń koresponduje z literą prawa. Jeśli np.
> robię kółko tematyczne dla zdolych uczniów i spotkanie przybiera
<chyba coś wcięło>

Cóż, własnej opinii co do tego czy "kółko tematyczne" wchodzi
(w rozumieniu ustawy) jeszcze w tę samą kategorię co uroczystości
szkolne nie mam, ale patrzę na to tak: w razie *jeśli* dane
spotkanie nie kwalifikuje się pod "szkolne", to zaczyna wypełniać
znamiona "prywatnego".

>>> co to jest "wykonywanie
>>> na żywo" (w kontekście art.31)?
> przecież mowa jest o ODTWARZANIU (tu: utwórów muzycznych)

Dotąd nie wskazałeś, ze mowa o "odtwarzaniu".

"wykonywanie" wcale *nie musi* mieć cechy odtwórczej, i nie pisz
że nie znasz pojęcia "improwizacja".
Ale owszem, może (być "odtworzeniem").

> .... - Wybacz mą
> indolencję ale nie rozumiem nadal. czego więc dotyczy termin 'na żywo'?

Czekaj, chyba musimy wrócić do podstaw.
Wiesz co to jest "utwór zależny"?

No to działalność "odtwórcza" bazuje na czymś takim.
Mamy wtedy *więcej* niż jednego twórcę.

Odnosząc się do przykładu podanego przez Bydlę (śpiew) tudzież
usiłując wpasować toto w prawopodobny zakres "spotkania
w szkole", mamy DWIE warstwy twórców, którym przysługuje
ochrona:
- tych co śpiewają (podejrzewam, że chodzi o uczniów biorących
udział w spotkaniu), i to są ci którzy "na żywo" wykonują
- tych co są autorami oryginalnej treści muzyki, treści słów
*oraz* ew. aranżacji, harmonizacji ("rozpisanie nut"
w nieścisłym streszczeniu) itede, o ile takie były
wykorzystane; *ich* utwory są "odtwarzane".

Zwróć uwagę na drobiazg: Twoje pytanie brzmiało "co to jest
wykonywanie na żywo", a nie "odtwarzanie na żywo".
Nie wiem czy bym zauważył :>, ale "odtwarzanie na żywo"
oprócz błędu językowego wskazuje inny podmiot rozważań
- skoro mowa o WYKONYWANIU, to znaczy iż zajmujemy się
artystą wykonawcą, czyli tym, u którego utworem jest
"wykonanie", a nie sporządzenie zapisu treści.

Jak mnie spytasz, dlaczego ustawodawca *wymienił* artystów
wykonawców na liście podmiotów którym przysługują prawa
z ustawy autorskiej, a *nie wymienił* samego wykonywania
na liście "utworów", to powiem, że mi wychodzi iż po
prostu "wolno nagrywać" wykonania, bo samo nagranie
(w rozumieniu czynności nagrywania) nie podlega pod PA.
Ściślej rzecz biorąc: sprawa nie ogranicza się do
nagrywania, ale wszelkiej postaci utrwalania przebiegu
wykonania. Od momentu jak już coś jest zapisane, pod PA
podlega - pod PA podlegać będzie każde dalsze posłużenie
się nagraniem, bo:
- spełnia ono wymóg "ustalenia treści"
- takie czynności jak "odtworzenie", "powielanie" czy "publikacja"
są już ściśle uregulowane (a raczej: ograniczone) przepisami

I mowa o prawach *wykonawcy*, niezależnie od praw twórców
wykonywanej treści.

Jednocześnie (poza ścisłymi wyjątkami typu projekt architektoniczny)
taki zapis/nagranie nie jest wyłączony spod dozwolonego użytku,
więc jak ktoś chce SOBIE przypomnieć atmosferę koncertu na którym
był... to IMO najwyraźniej może.
Zastrzegam że to wyżej "mi wychodzi", cytatami z wyroków nie
rzucę, bo nawet nigdy nie próbowałem szukać pod tym kątem.

>> Przedmioty wykonywania (nawet, jeśliby podlegały pod
>> PA, jak np. treść), nie stanowią o "żywości", lecz podmiot.
>> "Wykonywanie" zaś w żadnym razie nie dotyczy odbiorcy.
>> Które z powyższych stwierdzeń nie jest oczywiste?
> ja tego co napisałeś (czytając w całości) nie rozumiem.

Ale to mi pozostaje zgadywać którego elementu nie rozumiesz.
Poddaję się :]
(acz mam nadzieję, że chodzi o coś wymienionego wyżej, czyli
albo "zależność", albo "wykonanie", czyli przyjęcie do wiadomości
że *samo* wykonanie również jest chronione przez PA, w momencie
w którym *stanie się* utworem: jak uleciało w dal to go po
prostu nie ma, więc nie ma czego chronić, ale jak ktoś toto
nagrał, to mamy "utwór" jak malowanie)

>> W sprawie znaczenia słów pozostaje odesłać do sjp :], toto
>> pisali fachowcy, w tym członkowie Rady Języka Polskiego
> buhahahah - akurat mam członka rodziny pracującego przy poprawianiu takich
> fachowców z mini-sterstwa. Zdrzają się niezłe hity.

Wierzę :)
Ale ale akurat Rada Języka to nie "ludzie z ministerstwa".
Zastrzeżenia można mieć do każdego, niemniej kompetencji nie bardzo
można owej radzie odmówić, nawet jeśli stanowiska zajmuje kontrowersyjne.

>> Wyjaśniłem? ;)
> nieststy ja najwyrażniej nie nadajęsię do 'bycia wyjaśnonym'.

Przesadzasz :)
Zacznę ab owo: ustawę przynajmniej przejrzałeś, w tym *cały*
początek? Bo bez dojścia co to jest "utwór", "utwór zależny"
i czym różni się "wykonanie" od "odtworzenia" (oraz do których
twórców odnosi się "wykonanie" a do których "odtworzenie"
przy TYM SAMYM zdarzeniu) zwyczajnie rośnie lawina pytań,
i tego nie da się rozwikłać inaczej, niż metodą "weź, przeczytaj
ustawę i potem jeszcze ze 3000 postów z tej tematyki".

>> A jak chciałeś *przykładu*, to Bydlę napisał Ci parę postów
> podaj przykłady.

Jeden przykład :)
Napisał - "śpiewasz".
To jest WYKONYWANIE.

Stajesz się odtwórcą treści (do której PA ma autor słów, autor
tekstu i ew. autorzy opracowań, np. "rozpiski nut"), jednocześnie
będą *twórcą* wykonawcą;
JEŚLI to wykonanie spełni warunki "utworu" (hint: *wszystkie*
elementy wymienione w art.1.1 PA), to będzie chronione.
Po prawdzie nie mam "wsparcia" pod ręką, ale co najmniej odnoszę
wrażenie, że jeśli wykonawca potrafi realizować "odtwarzanie"
w sposób powtarzalny, to owa powtarzalność pozwala uznać
iż "ustalenie" miało miejsce, niezależnie od tego czy ma
postać "utrwalenie z materii".
Ale to tylko teza do dyskusji ;) a chodzi o rozważania, czy
np. starożytne mity [które bywały *nie* spisane przez wieki]
w ogóle były "utworami w rozumieniu PA" czy nie.
Materialny zapis, pozwalający powtórzyć "obejrzenie", wyklucza
wszelką dyskusję (mamy utwór i już). Oczywiście, o ile są
spełnione pozostałe warunki art.1.1, co prowadzi do flejmu
nad fotografem który podjął się wykonania *reprodukcji* :P

> prośba z poprzedzającego postu - nadal aktualna. Chyba że
> wolisz nieskończoną 'erudycję', to poczkam aż kto może dołączy do wątku.

Ja się wyprowadzam z wątku :)
Sugeruję jedynie, żebyś przemyślał swoją wersję "tym się nie będę
zajmować".

pzdr, Gotfryd