On Fri, 19 May 2023 01:55:45 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.05.2023 o 00:51, Kviat pisze:
>>> Nie wiem i w tym rzecz. Ludziom przychodzą różne dziwne rzeczy do łba i
>>> trudno z tego powodu wszczynać postępowanie.
>> No to skoro nie wiesz, to skąd wiesz, że nie należy wszczynać postępowania?
>> Skąd wiesz, że to akurat w tym przypadku komuś dziwne rzeczy do łba
>> przyszły? Czytasz w myślach?
>
> Tu będzie cytat z pewnego filmu: "Mimo to, że sprawiasz na mnie wrażenie
> kretyna, to spróbuję jednak Ci to wyjaśnić" - ale ostatni raz i dlatego
> bedzie nieco dłużej: Postępowanie karne wszczyna się, gdy zachodzi
> przypuszczenie, że doszło do przestępstwa, a nie wówczas, gdy policjant
> nie może wykluczyć, że ktoś nie popełnił przestępstwa. Ja wiem, że to
> trudna konstrukcja logiczna, ale spróbuj to pojąć, zrozumieć. Poproś
> kogoś bliskiego, by Ci to wytłumaczył.

trudna konstrukcja, ale skoro nie mozna wykluczyc, to zachodzi
przypuszczeni, ze doszło.

> Ja spróbuje na przykładzie. Jak idziesz ulicą i widzisz stojący rower,
> to nie wszczynasz śledztwa tylko z tego powodu, iż nie masz podstaw, by
> wykluczyć, że tego roweru nie skradziono. By ewentualnie wszcząć jakieś
> czynności, to musi być coś, co spowoduje, że zaczynamy przypuszczać, że
> jednak coś tu nie jest w porządku. Przykładowo ten rower stoi już kilka
> tygodni i nikt się nim nie interesuje.

Stojący rower, nie przypięty, jest u nas dość dziwnym widokiem,
zachodzi wiec podejrzenie.

No ale dobrze - wierzymy Ci, ze nie ma tu żadnego podejrzenia,
bo nic nie wskazuje chocby na jakis ślad.

Wiec teraz rower z rowerzystą jedzie ulicą, widok jak najbardziej
normalny, rowerzysta ma niewielki plecaczek, albo i nie,
ulicą przechodzi patrol Policjantów ... i co im sie nie podoba?

Bo zatrzymują do kontroli, zaglądają do plecaka ... i na jakiej
podstawie prawnej?

> Albo jadący nim rowerzysta na
> widok radiowozu zeskoczył i zaczął uciekać.

Nie zeskoczył.
Chyba, że doswiadczony, to omija z daleka, bo to zadna przyjemnosc
trafic na kulsonów :-)

P.S. Poda ktoś linka do tego Białorusina, co go policja usiłowała
ukarac za brak maseczki w sklepie?

> Oszustwo polega na celowym doprowadzeniu kogoś do niekorzystnego
> rozporządzenia mieniem i tak to ktoś w kodeksie wpisał - inne kraje
> miewają inaczej, ale w Polsce tak to jest. To czy paczka zostanie
> wysłana, czy nie zostanie wysłana jest - w pewnym uproszczeniu - jedynie
> wywiązaniem się lub nie z zawartej umowy.

Jak nie została wysłana, to chyba mamy niekorzystne rozporządzenie
mieniem ? (pieniądze to mienie? środki na koncie w banku)

No ale swietnie - wezwiesz na przesłuchanie, albo pojedziesz, ustalisz
dlaczego nie została wysłana, i umorzysz z powodu jednej z tysiąca
możliwosci, dlaczego to nie było celowo zrobione.

A ty co chcesz zrobic? Od razu umorzyc, bo ty jestes od ważniejszych
zadań, obywatel niech sobie radzi sam.

> I jeszcze raz Ci to podkreślę, że jedynie staram się Tobie (i kilku
> innym osobom) tu uzmysłowić, że samo niedoręczenie paczki daje tylko
> podstawy do pozwu o odszkodowanie / zwrot ceny. Jeśli przyjdziesz i
> złożysz takie zawiadomienie, to jest to podobne działanie, jakbyś
> przyszedł i powiedział, ze Twój sąsiad jest mordercą. Może to być prawda
> i raz na milion trafisz, ale szanse są niewielkie. JAko, ze sozustów
> więcej, to większe jest prawdopodobieństwo, ale nadal to tylko kwestia
> losowa.

Przykład z bankiem, co to w nim brakuje 100 tys zl, tylko nie wiadomo
gdzie był lepszy. Bo koledzy chyba jednak spytają, czemu ktoś uważa,
ze sąsiad jest mordercą?
A jak odpowie, że żony sąsiada nie widział?
Ile tu bedzie właściwe - dzien pewnie nie, a tydzień, miesiąc, rok?
Czym sie różni żona od roweru ? :-)


A jak tam z waszą branżową kasą pożyczkową - śledztwo juz umorzone?

> Ja tylko czekam, jak któraś pomówiona o oszustwo osoba "odwinie"
> zawiadomieniem o fałszywym zawiadomieniu. Rzuć okiem na art. 234 kk. Bo
> o ile 238 kk wymaga, byś "wiedział", że przestępstwa nie popełniono, a
> tu jeszcze można rżnąć głupa - jak to proponujesz - ze skoro paczki nie
> wysłał, to może i zamierzał nie wysłać.

To wtedy możesz wykazać - przyjąć że zgłaszający miał jednak
wystarczające podstawy do zgłoszenia, i sprawę umorzyć :-P

> No to 234 kk mówi już tylko o
> fałszywym oskarżeniu. Czyli jest to przestępstwo umyślne, a co za tym
> idzie zgodnie z art. 9 kk "Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie,
> jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo
> przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi." Ty składając
> zawiadomienie o oszustwie na podstawie nieotrzymania paczki godzisz się
> na to, że sprzedawca może chciał wysłać, tylko wpadł pod samochód -
> przykładowo.

Zakładam, ze że nabywca po pewnym czasie o paczkę spytał.
No i nie dostał odpowiedzi, bo sprzedawca w szpitalu leży.

> I masz o tyle rację, że orzecznictwo jest bogate i skore do uznania, ze
> jak byłeś w błędzie i Ci się wydawało, ze może doszło do przestępstwa,
> to nie popełniasz tego akurat czynu, ale to tylko orzecznictwo. Jeśli
> komuś się bardzo będzie chciało i znajdzie dowód na to, że celowo
> zamiast pozwać sprzedawcę to złożyłeś na niego fałszywe zawiadomienie,
> to może się to różnie skończyć.

Dlaczego fałszywe?
Fałszywe to by chyba było, jakbym wiedział, ze on w szpitalu leży
i wysłać nie może.

> A już publiczne podżeganie do takie
> składania "na pałę" zawiadomień, żeby Policja sobie posprawdzała, bo
> może akurat kogoś oszukał, to jest co najmniej wątpliwe etycznie. I Ty
> jeszcze śmiesz mieć do mnie pretensje, że zwracam na ten aspekt uwagę?

A jak widze w TV, jak kulsony pałują demonstrujących obywateli, to
powinienem zgłosić, czy nie?

> Zawiadomienie o przestępstwie ma sens, gdy potrafimy choćby
> uprawdopodobnić, że sprzedający działał ze z góry powziętym zamiarem
> niewywiązania się z umowy. To nie musi być dowód - tu masz rację i to
> rola Policji. Ale musi być choć jakaś racjonalna poszlaka:
> - wielu pokrzywdzonych;

A skąd ja, nabywca, mam o tym wiedziec?

Poza tym juz jedno jest przestępstwem, o ile celowe.

Robić ci sie nie chce, i tyle.

> - fałszywe dane sprzedającego;

A jak ja mam to ustalic?

> - fałszywe informacje w ofercie.

No, z tym to różnie może być.
Poza tym jak ustalić, czy fałszywe, skoro paczka nie dotarła?

No chyba że masz na mysli "wysyłka w ciągu 1 dnia roboczego" :-)

> Pewnie da się jeszcze kilka rzeczy tu znaleźć, ale nadal sam fakt, ze
> zapłaciłem i nie dostałem paczki, a nawet dodatkowo, że sprzedający nie
> odpisuje na emaile, to ne jest podstawa do przypuszczenia, że mamy do
> czynienia z oszustwem.

A do czego? Do tysiąca innych rzeczy, tylko nie oszustwo?

Żebys ty taki konsekwentny był, jak zobaczysz jadącego rowerzystę.
Moze i jestes, ale koledzy kulsoni chyba nie.

J.