W wiadomości news:ftknbe$s4s$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
pisze:

>>> Wówczas honorowane jest zwolnienie od KAŻDEGO lekarza, nie tylko od
>>> specjalisty. To chyba oczywiste.
>> Każdego??? Skąd, to zwykła bzdura. Niby dlaczego? - oczywiście pytam o
>> podstawę prawną.
>> Zacznij trochę myśleć co piszesz, bo uczniowie i rodzice zaczną
>> przedstawiać zwolnienia nawet od lekarza weterynarii i żądać honorowania.
> Mówiąc "lekarza", miałem na myśli lekarza medycyny - to chyba oczywiste.
> Tak jak jest dla mnie oczywiste, że potrafisz odróżnić jego kompetencje
> od lekarza weterynerii.
> Więc jaki sens miało pisać to co wyżej? Bo ładnie brzmiało? ;-)
Po prostu nauczka odpowiedzialności za słowa i przemyślenia tego, co się
chce powiedzieć. ;)
W prawie takie "oczywistości" kończą się przed trybunałami.

>> Nie wyobrażam sobie rozsądnego nauczyciela podważającego _medyczne_
>> podstawy stwierdzenia przez lekarza niezdolności ucznia do czegośtam
>> (nawet jeśli nauczyciel przy okazji sam lekarz).
> No i tutaj jesteśmy w domu. O to właśnie mi chodziło.
Nie twierdziłem nic przeczącego temu. Czemu jesteś w domu dopiero teraz?

>>> To nie są fobie - to jest postrzeganie różnicy...
>> Wg mnie to fobia. Nie zajmuję się polityką i nie widzę potrzeby
>> mieszania jej do działalności dydaktyczno-wychowawczej.
> Ależ ona sama się miesza - polityka wpływa na prawo i obyczaje, a prawo i
> obyczaje na taką działalność. I nie lekceważył bym obyczajów, bo dla
> wychowania mają one ogromne znaczenie.
Jeśli rzeczywiście się miesza, to jedną z ról nauczyciela (czy raczej:
pedagoga) jest rola bufora chroniącego ucznia (raczej: wychowanka) przed tym
wpływem.
Niestety bufor jest po to, żeby najgorsze brał na siebie.

>>> Tylko niektórzy nie zauważają, że zmieniają się czasy, realia, prawa i
>>> obowiązki...
>> Na pewno jesteś święcie przekonany, że ty to wszystko zauważyłeś.
>> Wiedz jednak, że to zdanie nie musi być przez wszystkich podzielane.
>> Właściwie, to przez nikogo nie musi...
> No - jeśi zmieniają się prawa i obowiązki, to nie jestem taki pewien. Bo
> w sferze obyczajowej - zapewne nie musi, choć nie wyobrażam sobie, jak
> mógłby pracować skutecznie nauczyciel będący w konflikcie ze
> wszystkimi, czy choćby ze znaczną liczbą rodziców.
Zależy, kto ma rację, kto konflikt rozpoczął i kto go eskaluje.

>>> Ja spłodziłem dziecko,
>> No, w każdym razie takie masz przekonanie... ;)
> Mam pewność :-)
Ooo, wielu już tak myślało... ;)

>>> ja wychowuję dziecko,
>> W każdym razie usiłujesz, mam nadzieję...
> Wychowuję - co do tego czy skutecznie, to nie mnie ostatecznie oceniać.
> Życie zweryfikuje...
Zatem nie czas na wnioski.

>>>> A cóż to za argument? Trafisz w końcu na jakiegoś w miarę sensownego
>>>> belfra, co ci nosa przytrze i tyle.
>>> Bardzo bym się zdziwił, a on jeszcze bardziej.
>> Szkoda, że nie ma szansy abyś trafił na mnie. Faktycznie byś się
>> zdziwił, gwarantowane.
> Nie sądzę. Jak zauważyłem - opornie bo opornie, ale jednak przyjmujesz
> logiczne argumenty, chcesz rozmawiać i dążysz do kompromisów. To by
> wystarczyło żebyśmy się dogadali ;-)
Tylko pod warunkiem, że weźmiesz ze mnie przykład, zaczniesz przyjmować
logiczne argumenty (choćby i opornie) i nie oprzesz się o ścianę z betonu.

> I przez symetrię - analogiczne możliwości ma nauczyciel, który może
> wstrzymać (wstrzymać <> odrzucić) usprawiedliwienie i wdrożyć procedury
> wyjaśniające. Nie odmawiam mu tego prawa. Odmawiam mu jedynie prawa
> odrzucenia usprawiedliwienia na podstawie własnego widzimisię BEZ
> wdrożenia tych procedur. To wszystko.
Tu sie nie zgodzę. Jeżeli mi rodzic czy dorosły uczeń przynosi świstek (czy
wręcz gębą gada), na którym nagryzmolił, że nieobecność zaszła z powodu
rozstroju żołądka to może go sobie wsadzić...
Taki incydent nie jest wyizolowany z ogólnego przebiegu "kariery" ucznia u
danego nauczyciela (a u innych może zasięgnąć opinii) i ten kontekst należy
także uwzględnić.
Nie mam najmniejszego zamiaru czynic czegokolwiek dla sprawdzenia, czy uczeń
faktycznie miał sraczkę, to już by była paranoja. Niech on się skarży gdzie
chce i dowodzi, że się posrał. Ja nie usprawiedliwię i nikt mi tego nie może
nakazać.

> Wiesz - z tym akurat bywa różnie, baaaardzo różnie. Jak to w życiu - są
> nauczyciele genialni, są średni i są debilni. Zgodnie z krzywą Gaussa -
> najwięcej jest średnich.
Co to jest średni nauczyciel?

>> Dla _normalnego_ nauczyciela dobro i przyszłość ucznia są
>> najważniejsze w takich sytuacjach. Nawet za te obraźliwe pieniądze.
> Niestety - AŻ tak normalnych nauczycieli to jest BARDZO niewielu. :-(
> Ale zdarzają się - to fakt.
W tym względzie mam o belfrach trochę lepsze mniemanie. Rzadko, bardzo
rzadko zdarzało mi się widzieć belfra czyniącego w zamierzony sposób coś na
szkodę ucznia.

> Mówię o podważaniu autorytetu, nie - tolerowaniu patologii. To chyba
> oczywiste, choć granice są płynne.
A ja mówię, że musi być CO podważać.

>> Nauczyciel ma do wychowywania fachowe przygotowanie, co jest warunkiem
>> sine qua non aby w ogóle był nauczycielem. A ty co masz?
> Akurat ja osobiście mam przygotowanie takie samo, bo kończyłem m.in.
> studia nauczycielskie.
Bywa, i to nierzadko, że nauczyciele właśnie najgorzej radzą sobie z
wychowaniem własnych dzieci.

> Mówimy tu o wiedzy, nie poglądach - np.
> forsuje ewidentnie złe rozwiązanie problemu matematycznego, albo
> przekazuje wiedzę dawno nieaktualną, bo się nie douczył.
A co będzie jak się w swej krytyce ewidentnie pomylisz?

>> Zdaje się, że protestowałeś przeciwko (po prawdzie przez ciebie samego
>> wyimaginowanemu) prawu do kwestionowania przez nauczyciela orzeczenia
>> lekarskiego.
> Ale tutaj zupełnie nie o tym mówiliśmy - czym innym są kwalifikacje
> merytoryczne nauczyciela, a czym innym jego prawo do podważania
> autorytetu rodziców.
Ciut wyżej twierdzisz, że krytykujesz (mam na myśli rodzica jako instancję,
bez personalizacji) gdy nauczyciel uczy ewidentnych bzdur i to jest OK.
Dlaczegóż to nauczyciel nie miałby móc podważyć ewidentnych bzdur
przekazywanych uczniowi przez jego rodziców czy inne osoby? Być może
autorytet ten wskutek tego ucierpi, ale trudno - autorytet bez wiedzy to
fałszywy autorytet, niechaj więc polegnie.

>>> Nota bene - rozsądny rodzic takoż (poza absolutnie skrajnymi
>>> przypadkami) nie podważa autorytetu nauczyciela i takie sprawy
>>> załatwia dyskretnie.
>> Pytanie - co to jest autorytet? Licencja na nieomylność?
> Nie. To np. powaga, szacunek, prestiż.
To są cechy niewiele IMO warte bez wiedzy i umiejętności.
Brak ich szybko tę niewielką wartość obnaża.
Inna sprawa, że z nimi samymi belfer także niewiele zdziała.

> Jak powiedziałeś wielokrotnie, przepisy prawa aż tak precyzyjnie
> wszystkiego nie regulują.
Jak sam wielokrotnie twierdziłeś, jeśli nie ma przepisu to nie ma prawa. ;)

> Pozostaje w wielu przypadkach interpretacja,
> przy czym można domniemywać, że interpretacja głoszona np. przez MEN
> jest bardziej wiarygodna, niż interpretacja głoszona przez szarego
> nauczyciela, choć formalnie nie stanowi źródła prawa. Zgodzisz się ze
> mną?
Nie do końca. Szary nauczyciel może mieć całkiem nieszarego prawnika.
Różnice w interepretacji rozstrzygnie sąd.
Poza tym uważam, że polski wymiar sprawiedliwości i jego przedstawiciele są
mniej więcej tyle samo warci co polskie prawo (tworzone zresztą przy
współudziale tychże). W dowody na prawdziwość tej tezy wdeptuję dość często.

> Jeśli tak - to podawałem w jednym z wcześniejszych mejli sygnatury
> konkretnych pism MEN-u, którzy zalecali honorowanie usprawiedliwień
> wystawionych przez pełnoletnich uczniów - co jest logiczne bo mają oni
> zdolność do czynności prawnych.
Zalecenia nie są źródłem prawa.

> Akurat stwiedzenie "tak bo tak" nie jest może najszczęśliwsze, ale co
> powiesz na usprawiedliwienie typu "nie byłem z powodu ważnych spraw
> osobistych, których nie mogę ujawnić" ? Nie masz prawa domagać się ich
> ujawnienia i nie masz podstaw kwestionować braku zasadności.
Mam prawo, ba - obowiązek - ocenić wiarygodność. Jak już pisałem, to się nie
dzieje w próżni. Jeśli jest to jedna czy druga nieobecność, a uczeń sprawia
wrażenie solidnego i uczciwego - mogę mu dać wiarę. Jeśli jednak po czasie
okaże się, że on nauczony moją łatwowiernością robi to 10 raz, a w dodatku
nie nadrabia zaległości spowodowanych tymi "ważnymi sprawami osobistymi,
któych nie może ujawnić" to ja z siebie idioty robił nie będę. Co więcej -
jeśli to uczynię, to inni zachęceni przykładem mogą zacząć robić to samo
rozwalając proces dydaktyczny, a gdy się przeciwstawię - zarzucą
niesprawiedliwość.
Nic z tego. Ja będę decydował (i decyduję).

>> Obowiązkiem nauczyciela jest dokonywanie oceny stanu wiedzy i postępów
>> ucznia. Oczywiście można na wiele sposobów. Ale jest kwestia
>> klasyfikacji. Zgodnie z rozporządzeniem uczeń może nie zostać
>> sklasyfikowany jeśli jego nieobecności przekroczyły 50% czasu
>> przeznaczonego na zajęcia z danego przedmiotu.
> I tu sprawa jest jsna. Zauważ - że nie ma tutaj rozróżnienia na
> nieobecności usprawiedliwione i nieusprawiedliwione - co sugeruje że
> ważna jest nieobecność, a nie jej przyczyna.
Rozróżnienie własnie jest, doczytaj. Jeśli nieobecności są usprawiedliwione
to egzamin klasyfikacyjny uczniowi przysługuje z automatu. Jeśli
nieusprawiedliwione - musi o niego wnioskować do rady pedagogicznej, która
nie musi się przychylić do prośby.
I o to właśnie chodzi.

>> (To także może budzić wątpliwości, bo czy przyjście na lekcję 10 min.
>> przed jej końcem to spóźnienie czy nieobecność? Prawo nie określa.).
>> Przyczyna jest jasna - z powodu tylu nieobecności nauczyciel może uznać
>> (tak, tak - po prostu uznać), iż nie podstaw do dokonania oceny. Jednak
>> jeśli są to nieobecności usprawiedliwione, to egzamin klasyfikacyjny
>> należy się uczniowi jak psu zupa, zaś jeśli nie - to musi o niego prosić.
> To fakt, ale to tylko świadczy o tym, że faktycznie ma znaczenie
> rozróżnianie tych nieobecności, natomiast nadal nic nie mówi o tym, w
> jakim trybie się je usprawiedliwia.
Bo to powinien robić statut, ew. regulamin oceniania czy podobny akt. Jednak
jeśli go nie ma albo tego nie określa, to na prostą logikę o statusie ucznia
z taką liczbą nieobecności decyduje nauczyciel.

>> W większości przypadków to on również jest egzaminatorem. Oczywistym
>> jest więc (przynajmniej dla mnie), że to on decyduje o
>> usprawiedliwieniu nieobecności. prawo to, nie uwalnia go rzecz jasna
>> od odpowiedzialności za błąd w tej materii, o czym już rozmawialiśmy.
> OK - tego nie kwestionuję. Zdaje się że mimo wszystko mówimy niemal o tym
> samym, różnimy się rozłożeniem akcentów.
Istotnie, być może dochodzi do zbliżenia stanowisk i złagodzenia
kontrowersji.

>> Jeśli się dobrze wczytasz w to rozporządzenie to zauważysz tam jeszcze
>> jeden, kolosalny absurd związany z klasyfikacją 50% nieobecności na
>> usprawiedliwione i nieusprawiedliwione.
>> Sprawdź się - znajdź go i daj znać, jeśli ci się uda albo będzie ci się
>> tak zdawało.
> Powiedzmy że nie znalazłem. Oświecisz mnie?
A co wtedy, gdy nieobecności jest >50%, ale nieusprawiedliwionych np. tylko
30% a reszta usprawiedliwione? Nauczyciel nie klasyfikuje z braku podstaw
(np. ocen ze sprawdzianów).
Należy się egzamin klasyfikacyjny czy trzeba wnioskować do RPed.?

>> Szkole tzw. państwowej (budżetowej) w ogóle bezpośrednio nie płacisz, bo
>> bulisz haracz w postaci podatku,
> Tak to już jest w socjalizmie :-(
A skąd. Znowu ta fobia?

>> No wiesz, jakbyś rozmawiał niegrzecznie to mógłbyś po prostu wylecieć za
>> drzwi. Nie ma obowiązku tolerowania impertynencji i chamstwa.
> Póki nie naruszają one prawa - właściwie (niestety) jest. Szkoła to
> instytucja publiczna. Mam prawo być niegrzeczny (rzadko bywam - to
> kwestia kultury), nie mam prawa naruszać prawa (w tym czyichś dóbr
> osobistych - choćby nauczyciela, czy dyrektora).
A ja bym się nie wahał. Rodzic impertynencki - jedno ostrzeżenie, nie
poskutkuje - won za drzwi.
Chamski - won za drzwi od razu. I niech sobie robi co chce, mnie to zwisa.
Zresztą burak ujawni się prędzej czy później, nawet w tym wątku masz dowodny
przykład, gdy niejaki witek nie mając ani rozumu ani argumentów (co
się zresztą ze sobą wiąże) nie opanował się, wylazła z niego szmata i zaczął
mi usiłować ojca postponować (takie coś jak on nie może tego dokonać, ale
próbował).
O, proszę:
news:ftg881$aj2$2@inews.gazeta.pl

--
Jotte