W dniu 2018-07-18 o 15:57, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-07-18 o 15:30, Kviat pisze:
>> W dniu 2018-07-18 o 14:53, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2018-07-18 o 14:18, Kviat pisze:
>>>> Nie tak samo.
>>>> Powrót do XIX wieku nie jest możliwy. W XXI wieku polityka walutowa
>>>> i fiskalna na poziomie państw narodowych to złudzenie. Żeby to miało
>>>> sens musiałbyś znowu na granicach postawić szlabany.
>>>> Świat poszedł do przodu.
>>>
>>> Szlabany? Do różnych walut?
>>
>> A po co różna waluta, skoro szlabanów nie ma?
>
> Po tóż, aby dostosować takie cechy jak stopy procentowe, siłę nabywczą
> itp. do realnej siły/słabości danego państwa.

A po co dostosowywać takie rzeczy i bez sensu komplikować sobie życie?
Prościej wprowadzić jedną walutę i równać do lepszych, a nie sztucznie
pielęgnować różnice manipulacjami lokalnej waluty.

Przy braku granic i różnych walutach dochodzi do takich absurdów, że
(przykładowa) sprzątaczka w jednym miejscu zarabia 1500 Euro, a 50 km
obok (albo i mniej...) inna sprzątaczka zarabia 1500 zł (~350 E).
Przecież to idiotyczne i bez sensu.

Tylko proszę cię, nie próbuj nawet pisać, że pracodawca nie może płacić
więcej, bo ma wyższe koszty pracy czy coś tam coś tam, niż ten
pracodawca 50 km obok. Nie ma. Wystarczy porównać. Ma zdecydowanie
niższe, bo nie dość, że mniej płaci sprzątaczce, to wszystkie składki i
obciążenia płaci od 350 E, a nie od 1500 E.
Jakim cudem tam da się sprzątaczce zapłacić 1500 E, odprowadzić od tego
składki i podatki, nie zbankrutować i nadal być konkurencyjnym, a 50 km
dalej już się nie da? To się kupy nie trzyma i ludzie to widzą.

Lokalne rządy boją się wprowadzenia wspólnej waluty głównie z powodu
obawy przed utratą (kolejnej) porcji władzy nad daną grupą społeczną
(tzw. narodem często mylonym z państwem), a nie z przyczyn merytorycznych.

>>> Przecież istnienie różnych walut nijak nie implikuje ograniczeń
>>> handlowych.
>>
>> Istnienie różnych walut implikuje złudzenie rządów, że mają na coś
>> wpływ, gdy próbują tą walutą (lokalną) manipulować. Czy to poprzez
>> podnoszenie podatków (lokalnych, czyli krajowych), czy dodatkową
>> emisję waluty, gdy im kasy brakuje na populistyczne zachcianki. Itp.
>
> Taka jest cecha państwa, że ma prawo takie rzeczy ustalać.

To prawda. Ale po co to ustalać lokalnie? W XXI wieku? Gdy podróż z
jednej stolicy do drugiej nie trwa miesiąc w dyliżansie, tylko 2-3 h
samolotem (licząc nawet czas spędzony na lotniskach).
Dlatego właśnie podtrzymywane są sztuczne twory w postaci państw, (Teraz
już tylko na papierze.), żeby lokalni kacykowie mieli czym rządzić.
Ci ludzie mają gdzieś, czy u nas będzie taka czy inna waluta, liczy się
władza. A wspólna waluta oznacza mniejszą władzę nad lokalną społecznością.
Gdy wioski i miasta łączyły się w większe struktury (aż do wielkości
państw), lokalni włodarze też protestowali. Bo tracili władzę.

> Dlatego
> potrzebna jest lokalna waluta, aby to na niej, a nie na innych
> państwach, skupiły się negatywne (a może i pozytywne) konsekwencje
> działań rządu.

Prościej wprowadzić wspólną walutę i niech się na niej skupia.
Po co szarpać się z własną?
Problem w tym, że narodowcom (i nie ma na myśli tylko Polski) w pale się
nie mieści, że można mieć wspólną (jednolitą na całym obszarze) politykę
fiskalną, poziom podatków, takie samo prawo itd. - czyli równe (dla
wszystkich) zasady na całym obszarze.
To jest poza zasięgiem ich horyzontu myślowego, bo nie uczyli się
historii. Kiedyś wrogów szukano w sąsiednich osadach, a teraz w
sąsiednich państwach. Dlatego ten proces trochę potrwa.

>> To się sprawdzało, gdy były szlabany. Szlabany w szerszym sensie niż
>> tylko handel. W sensie reglamentowania paszportów dla obywateli,
>> zezwoleń na pracę dla obcokrajowców, ceł i całej reszty, którą rząd
>> może mieć pod kontrolą, gdy kraj otoczony jest drutem kolczastym i
>> patrolami wojska.
>
> Otóż nie. Nie potrzeba szlabanów, zwłaszcza dla ludzi. Ludzie mogą się
> buntować przeciwko działaniom władzy, emigrować, zarabiać za granicą,
> wysyłać z zagranicy zarobioną walutę, co spowoduje spadek wartości
> lokalnej waluty - i bardzo dobrze, bo to jest wówczas pożądany skutek.
> Wspólna waluta nie pozwala na takie gospodarcze sprzężenie zwrotne.

Tylko po co te komplikacje? Czemu ma to służyć, skoro nie ma barier w
postaci granic w wyborze miejsca zamieszkania czy pracy?
To tylko służy do podtrzymywania iluzji w celu zachowania władzy nad
daną grupą (tzw. narodem często mylonym z państwem).

>> Teraz, gdy rządom krajowym część władzy (czyli możliwość kontrolowania
>> i regulowania) została odebrana (np. możesz w każdej chwili wsiąść w
>> samochód, wyjechać i pracować w innym państwie i to bez proszenia o
>> zezwolenie własnego rządu),
>
> Ale zaraz, bo się mieszasz, twierdzisz, że wspólna waluta jest potrzebna
> do tego, a tymczasem mamy złotówkę i nadal tak możemy zrobić, nie
> widzisz sprzeczności w swoim rozumowaniu?

Nie. Tam nie ma sprzeczności. Po prostu nie zrozumiałeś. Nigdzie nie
twierdziłem, że się nie da. Twierdzę tylko, że to niepotrzebna
komplikacja w XXI w. Żeby zrobić przelew do banku na drugim końcu Europy
możesz klikną myszką na ekranie monitora, ale możesz też zawieźć kasę
dyliżansem. To po co korzystać z komputera, skoro możesz dyliżansem?

>> To duże uproszczenie i sprawa jest bardziej złożona, ale to grupa
>> dyskusyjna i zakładam, że taki telegraficzny skrót jest zrozumiały.
>
> Zrozumiały o tyle, że wiem już gdzie nie rozumiesz:)

Jeżeli masz jeszcze jakieś pytania, to chętnie ci wyjaśnię.

>> Nie. Po prostu w XXI wieku, dla człowieka świadomego i żyjącego
>> (jeszcze) w wolnym i praworządnym (już nie...) kraju, świat jest
>> trochę większy i nie ogranicza się do jednego państwa.
>
> Ale świat musi się składać z państw,

Nie musi. Najwyraźniej zatrzymałeś się na IV wieku p.n.e. To Arystoteles
wymyślił, że państwo jest najdoskonalszym sposobem organizacji
społeczeństw. Mamy XXI wiek i sporo od tamtego czasu się wydarzyło.
Kiedyś byli tacy, co myśleli, że świat musi składać się z plemion. Mocno
się zdziwili (o ile dożyli zmian...).
Forma organizacji społeczeństw w postaci państw jest stosunkowo młodym
wynalazkiem w skali ludzkości i nie bez powodu powstała koncepcja UE. W
pierwszej połowie XX wieku forma odrębnych państw (nie mylić z narodami)
skompromitowała się ostatecznie.
Niektórzy już to zrozumieli, a inni jeszcze nie.

> rząd światowy to utopijna wizja.

Nie utopijna. Jesteśmy świadkami tego procesu. Osobiście nie wiem czy
się z tego cieszyć czy nie, że jesteśmy świadkami, bo każdy proces ma
swoje burzliwe momenty.
To potrwa, tak samo jak przez całe wieki trwało powstawanie państw.
Jestem nawet daleki od tego, żeby przewidywać powstanie jakiegokolwiek
rządu światowego. Komputery i internet sporo namieszał, coraz większą
popularnością cieszą się koncepcje (i są wcielane w życie) takie jak
sharing economy (a nie jest to nowy wynalazek) itp., prace nad sztuczną
inteligencją, robotyka... nie zamierzam bawić się w jasnowidza.
Pewne jest jedno, państwa narodowe powoli przechodzą do lamusa. I to nie
politycy będą o tym decydować, ale zmiany jakie się dokonują niezależnie
od nich.
Politycy się tego boją, bo boją się utraty władzy nad "swoim" kawałkiem
tortu, dlatego będą bronić się rękami i nogami np. przed tym, żeby
wprowadzić wspólną walutę. A ludzie będą się bronić przed politykami np.
wymyślając alternatywne waluty, które mają w dupie granice tkwiące tylko
w głowach polityków.

> I niebezpieczna, bo jednak państwa są jakie są, jedne lepsze, drugie
> gorsze,

To raczej argument przeciwko tej formie organizacyjnej jakim są państwa...

> ale dobrze jest, jeśli człowiek ma wybór w jakim państwie chce żyć.

Moim zdaniem lepiej by było, gdyby miał wybór gdzie chce żyć, a nie w
jakim państwie.

Pozdrawiam
Piotr