Przemyslaw Lipin wrote:
> Wlasnie chodzi tu o wstepne zbadanie tego, czy dana osoba ma racje, uwazajac
> sie za strone. Sam sobie zaprzeczasz - nie mowimy o racjach, bo te trzeba
> zbadac i osadzic i dalej piszesz wlasnie o takim zbadaniu i osadzeniu.

Raczej sobie nie zaprzeczam. Myślę, że powinno chodzić nie o wstępne
zbadanie, czy osoba ma rację uważając się za stronę, tylko czy: 1)
wykazała z dostatecznym prawdopodobieństwem fakt naruszenie prawa, 2) to
naruszenie prawa dotyczy właśnie tej osoby. W przeciwnym przypadku mamy
klasyczny "paragraf 22" - i na tym zależy urzędasom.
>
> Mozna, oczywiscie. Ale dopiero teraz podales przyklad z budowa na sasiednim
> gruncie. Nie jestem wrozka.

Pytałem o zasady, a te w moim odczuciu powinny być w miarę ogólne. Prócz
tego, w przykładzie nie musi to być "sąsiedni grunt".
>
> Ale nawet sobie sprawy nie zdajesz ile lat w Polsce mozna
> czesto calkowicie bezpodstawnie przewlekac postepowania administracyjne
> dotyczace czasami wielkich inwetycji, z czym wiaza sie olbrzymie koszty dla
> inwestora.

Zdaję sobie, ale mnie to nie interesuje. Przewlekanie, wynika z uwiądu
państwa, a prawo powinno chronić interesy obywateli.

> A najczesciej okazuje sie, ze ludzie ktorzy sie w postepowanie angazuja nie
> maja ani troche racji, ale wykorzystuja wszystki mozliwe do pomyslenia
> odwolania, skargi do NSA itp. ze zwyklego pieniactwa lub czasami wrecz z
> checi wyciagniecia od inwestora kasy za odstapienie od pieniaczych dzialan.

Myślę, że jest mniej więcej równowaga w tym wględzie. Nie po to stanowi
się prawo, by go omijać.

> Nie twierdze, ze wszyscy ludzie to pieniacze

Teraz sam sobie zaprzeczasz (w sensie statystycznym - "najczęściej",
rzecz jasna).
>
> Sama w sobie nie jest nigdy. Ale jest wartoscia sluzaca interesom kazdej
> strony, ktora ubiega sie w postepowaniu tylko o to, co jej sie prawnie
> nalezy. I jest jedna z zasad postepowania administracyjnego (art. 12 kpa).
> Chcialbys aby sasiedzi z naprzeciwka ulicy blokowali wydanie ci decyzje o
> pozwoleniu na budowe, bo twierdza, ze sa strona, bo np. budynek bedzie
> zaslanial im kawalek nieba?

Jeśli projekt narusza prawo (a taka sytuacja jest przedmiotem dyskusji),
to chciałbym. Prawo jednoznacznie określa jaki kawałek nieba przysługuje
sąsiadom o których piszesz. Co inego naruszenie tych przepisów, a co
innego "protest obywatelski" - gdy chcieliby mieć większy kawałek niż
prawo przewiduje.

> No, ale "nie jestesmy na wyscigach" i dlaczego
> nie, niech sie sasiad odwoluje gdzie sie tylko da i odwlecze inwestycje o 2
> lata.

To nie dotyczy prawa do odwoływania się, tylko opieszałości organów, a
to już zupełnie inny temat.
>
> Nie mylisz sie. Ale j.w. - nie jestem wrozka - konkretny przyklad dales
> dopiero teraz.

Nie przesadzaj z tym przykładem. Nie odwołałeś się do tej konkretnej
sytuacji.
>
> No wlasnie jest to to samo. Bo samo okreslenie "interes prawny" nie mowi za
> wiele i dlatego rozumie sie je w taki sposob, jak juz napisalem.

Czyli kwestia interpretacji. A jeśli tak, to można i inaczej rozumieć.
Może jakieś przykłady?

> Poza tym
> mylisz pojecia - z prawa administracyjnego (materialnego, bo o to sie tu
> wszystko rozbija) wynikaja obowiazki lub prawa dla mniej lub bardziej
> skonkretyzowanych osob (inwestorow, sasiadow, czy nawet wszystkich obywateli
> pelnoletnich - np. obowiazki ewidencyjne).

Mowa o "osobach trzecich". Gdyby były to osoby "skonkretyzowane", to
wtedy można by je wymienić. Jakie pojęcia pomyliłem?

> Strona staje sie dana osoba
> dopiero, gdy wchodzic bedzie w gre postepowanie administracyjne w jakiejs
> sprawie. Pojecie strony to pojecie wylacznie proceduralne i nie ma nic
> wspolnego z prawnomaterialnymi obowiazkami czy uprawnieniami "samymi w
> sobie", dopiero w postepowaniu.

To Ty się upierasz z tą stroną, a ja cały czas o "osobie trzeciej". W
końcu "osoby trzecie" są wymienione w przepisie, więc coś musi z tego
wynikać.

> A twoim zdaniem to naruszenie interesu prawnego danej osoby nie do dotyczy
> jej uprawnien lub obowiazkow? Nie rozumiem twojego rozroznienia w tej
> kwestii, jest ono pozbawione sensu i nieprawdziwe, bo wcale nie jest zawsze
> konieczne naruszenie interesu osoby, aby uznac ja za strone postepowania,
> wystarczy, ze postepowanie to _moze_ naruszyc interes tej osoby, czyli ze
> moze wplynac na jej zakres praw lub obowiazkow wynikajacych z prawa
> materilnego. Jak widzisz, to szersze pojecie, niz ci sie wydaje.

W tym momencie dyskutujesz sam ze sobą. Przypominam, że interesuje mnie
tylko sytuacja "osoby trzeciej", a więc nie wymienionej jako strona
postępowania w konkretnych przepisach. Gdyby była wymieniona, to nie
byłaby "osobą trzecią". Wszystkie uwagi, które nie dotyczą tej sytuacji
są nie na temat.

> Mam ponadto wrazenie, ze chcesz pograc ze mna w slowka

Raczej staram się być konkretny. Nie przypisuj mi własnych intencji.
Szkoda mi czasu na takie gierki.

> i bez uzasadnienia podwazac cokolwiek ci odpisze.

To raczej odwrotnie. Porównaj swój pierwszy post i następne. Zmiana o
180 stopni.

> Dlatego nie widze powodu, aby odpowiadac na
> pytanie co do istoty, co sie dopiero teraz stalo mozliwe, bo podales stan
> faktyczny.

A ja myślę, że zapętliłeś się w pokrętnych wyjaśnieniach i teraz
wycofujesz się rakiem. Powody są takie, że stanowiska jakie zająłeś nie
da się obronić bez ideologii "walki z pieniactwem". Zaczęły się schody.

> Poza tym, jesli jestes w stanie zrozumiec wszystko o czym juz tu teraz byla
> mowa, to sam sobie odpowiesz na pytanie.

Jak się nie ma argumentów, to zawsze można pokrzyczeć. Tym razem
gratuluję samooceny. Faktem jest, że niektóre Twoje wywody nie są dla
mnie logiczne (w końcu przypiąłeś mi etykietkę eksperta od niezawodnych
wnioskowań) i w tym sensie zrozumieć ich nie mogę.

Pzdr. Piotr

PS. Styl dyskusji jaki przyjąłeś jest niezbyt grzeczny. Co innego nawet
ostra różnica zdań, a co innego wycieczki osobiste w stylu "jesli jestes
w stanie zrozumiec", zgadywanie co się komu wydaje itd. Twoje odpowiedzi
mają charakter ideologiczny. Dyskusję czas kończyć.