"Piotr Fonon" <f...@p...onet.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:b6ep02$4iv$1@h1.uw.edu.pl...
> Przemyslaw Lipin wrote:
> > Bo nie wiadomo w zasadzie o co pytasz.
>
> Przeczytaj pytania.

Przeczytalem, uwierz mi.

> > Podaj przyklad, w ktorym organ administracyjny orzeka
> niedopuszczalnosc odwolania odmawiajac "osobie
> > trzeciej" przymiotu strony.
>
> Weźmy dla przykładu członka spółdzielni mieszkaniowej. Na działce
> sąsiadującej z jego mieszkaniem powstaje budowla. Naruszone zostaje
> prawo budowlane - np. za mała odległość od budynku w którym mieszka
> zainteresowany. Załóżmy, że działka należy do Gminy lub do spółdzielni.
> Są wszystkie wymagane prawem dokumenty, ale wydane z naruszeniem prawa
> budowlanego. Spółdzielnia nie chce interweniować, bo albo sama jest
> zaintresowana, albo nie chce wdawać się w konflikt z urzędem gminy.
> Mieszkaniec pisze skargę do urzędu nadzoru budowlanego...


No to dopiero od tej chwili pytanie nabiera sensu i jest na co odpowiedziec.


> > "Rzekoma" dlatego, ze sama uwaza sie za strone, co nie znaczy, ze ma
> racje.
>
> Na razie nie mówimy o racjach, bo te należałoby zbadać i osądzić. Fakt
> naruszenia prawa w przykładzie powyżej można potwierdzić lub mu
> zaprzeczyć bardzo szybko - wystarczy wizja lokalna lub analiza planów.
> Organ administracji jednak uchyla się od takiej analizy i odrzuca skargę
> bez analizy merytorycznej jej zasadności.


Wlasnie chodzi tu o wstepne zbadanie tego, czy dana osoba ma racje, uwazajac
sie za strone. Sam sobie zaprzeczasz - nie mowimy o racjach, bo te trzeba
zbadac i osadzic i dalej piszesz wlasnie o takim zbadaniu i osadzeniu.


> > W przypadku gdyby w postepowaniu administracyjnym brano pod uwage tylko
> > subiektywne przekonanie osoby
>
> Odległości można mierzyć, to nie są subiektywne odczucia.

Mozna, oczywiscie. Ale dopiero teraz podales przyklad z budowa na sasiednim
gruncie. Nie jestem wrozka.

> >, ze przysluguje jej przymiot strony, to
> > groziloby to calkowitym paralizem postepowan administrycyjnych, ktore
> > moglyby byc blokowane przez dowolne osoby twierdzace, ze sa strona w
> danym
> > postpowaniu. Moglyby wtedy domagac sie np. wznowienia postepowania,
> skladac
> > nieuzasadnione odwolania, tylko po to, aby odwlec w czasie ostateczne
> > rozstrzygniecie sprawy.
>
> Czyli co? W imię sprawności postępowania można naruszać prawo? Nie
> wszyscy ludzie to pieniacze.
>

Nie o to chodzi. Ale nawet sobie sprawy nie zdajesz ile lat w Polsce mozna
czesto calkowicie bezpodstawnie przewlekac postepowania administracyjne
dotyczace czasami wielkich inwetycji, z czym wiaza sie olbrzymie koszty dla
inwestora.
A najczesciej okazuje sie, ze ludzie ktorzy sie w postepowanie angazuja nie
maja ani troche racji, ale wykorzystuja wszystki mozliwe do pomyslenia
odwolania, skargi do NSA itp. ze zwyklego pieniactwa lub czasami wrecz z
checi wyciagniecia od inwestora kasy za odstapienie od pieniaczych dzialan.
Nie twierdze, ze wszyscy ludzie to pieniacze a tym bardziej to stwierdzenie
nie odnosilo sie do jakiegos konkretnego przypadku, bo ten dopiero teraz
naszkicowales.

> > Zbyt szerokie rozumienie pojecia strony nie sluzy
> > szybkosci postepowania.
>
> No, ale nie jesteśmy na wyścigach. Chyba szybkoć w tym przypadku nie
> jest wartością samą w sobie.
> >

Sama w sobie nie jest nigdy. Ale jest wartoscia sluzaca interesom kazdej
strony, ktora ubiega sie w postepowaniu tylko o to, co jej sie prawnie
nalezy. I jest jedna z zasad postepowania administracyjnego (art. 12 kpa).
Chcialbys aby sasiedzi z naprzeciwka ulicy blokowali wydanie ci decyzje o
pozwoleniu na budowe, bo twierdza, ze sa strona, bo np. budynek bedzie
zaslanial im kawalek nieba? No, ale "nie jestesmy na wyscigach" i dlaczego
nie, niech sie sasiad odwoluje gdzie sie tylko da i odwlecze inwestycje o 2
lata.

> > Ogolnie mozna powiedziec tylko tyle co ustawa - strona jest kazdy, kogo
> > interesu prawnego dotyczy postepowanie,
>
> Ok. Prawo budowlane chroni użytkowników budowli przed określonymi
> zagrożeniami. Jeśli tak, to jest interes prawny, gdy można wskazać
> konkretny przepis i dotyczy on praw konkretnej osoby. Czy może się mylę?
>

Nie mylisz sie. Ale j.w. - nie jestem wrozka - konkretny przyklad dales
dopiero teraz.

> > czyli - rozwijajac nieco - kazdy,
> > korego uprawnien lub obowiazkow wynikajacych z prawa
> administracyjnego moze
> > dotyczyc postepowanie.
>
> To już zupełnie co innego. Z prawa dadministracyjnego wynikają
> uprawnienia i obowiązki stron, a nie osób trzecich. Gdyby brać pod uwagę
> samo postępowanie, to "osoby trzecie" z definicji nie biorą udziału na
> wstępie w tym postępowaniu. Dopiero naruszenie interesu prawne czyni je
> stroną. Jak wygląda gwarancja ochrony interesu osób trzecich - to jest
> istota sprawy.
>

No wlasnie jest to to samo. Bo samo okreslenie "interes prawny" nie mowi za
wiele i dlatego rozumie sie je w taki sposob, jak juz napisalem. Poza tym
mylisz pojecia - z prawa administracyjnego (materialnego, bo o to sie tu
wszystko rozbija) wynikaja obowiazki lub prawa dla mniej lub bardziej
skonkretyzowanych osob (inwestorow, sasiadow, czy nawet wszystkich obywateli
pelnoletnich - np. obowiazki ewidencyjne). Strona staje sie dana osoba
dopiero, gdy wchodzic bedzie w gre postepowanie administracyjne w jakiejs
sprawie. Pojecie strony to pojecie wylacznie proceduralne i nie ma nic
wspolnego z prawnomaterialnymi obowiazkami czy uprawnieniami "samymi w
sobie", dopiero w postepowaniu.
A twoim zdaniem to naruszenie interesu prawnego danej osoby nie do dotyczy
jej uprawnien lub obowiazkow? Nie rozumiem twojego rozroznienia w tej
kwestii, jest ono pozbawione sensu i nieprawdziwe, bo wcale nie jest zawsze
konieczne naruszenie interesu osoby, aby uznac ja za strone postepowania,
wystarczy, ze postepowanie to _moze_ naruszyc interes tej osoby, czyli ze
moze wplynac na jej zakres praw lub obowiazkow wynikajacych z prawa
materilnego. Jak widzisz, to szersze pojecie, niz ci sie wydaje.

Mam ponadto wrazenie, ze chcesz pograc ze mna w slowka i bez uzasadnienia
podwazac cokolwiek ci odpisze. Dlatego nie widze powodu, aby odpowiadac na
pytanie co do istoty, co sie dopiero teraz stalo mozliwe, bo podales stan
faktyczny.
Poza tym, jesli jestes w stanie zrozumiec wszystko o czym juz tu teraz byla
mowa, to sam sobie odpowiesz na pytanie.

--
pozdr
Przemek

P.S. Tamtej odpowiedzi juz sie chyba nie doczakam. Co za strata!