Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
>
> On Sat, 6 Jul 2002, Jacek wrote:
>
> >+ Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
> >+ >
> >+ > On Fri, 5 Jul 2002, Jacek wrote:
> >+ > [...]
> >+ > >+ Rekojmi udziela jedynie sprzedajacy a nie producent.
> >+ >
> >+ > Sprzedający musi udzielić rękojmi (tak stanowi prawo),
> >+ > ale to nie to samo co napisałeś.
> >+ To napisz co uwazasz za sluszne i obowiazujace.
>
> Masz dwie linijki wyżej, nie ma sensu powtarzać.
Sluchaj Panie kolego.
Lamerstwo to jest dobre w domu a nie na grupie dyskusyjnej.
To bylo a to napisales:
(cytat
****************************************************
*
"
> >+ Rekojmi udziela jedynie sprzedajacy a nie producent.
>
> Sprzedający musi udzielić rękojmi (tak stanowi prawo),
> ale to nie to samo co napisałeś.

To napisz co uwazasz za sluszne i obowiazujace.
W Niemczech sprzedajacy uzywany samochod nie musi udzielac zadnej
rekojmi , a co wiecej, wyraznie wylacza dopuszczalnosc
jakiekolwiek
roszczen wynikajacych z rekojmi.

(koniec cytatu)
Na powyzsze nie udzieliles odpowiedzi.

> [...]
> >+ > Twoja wypowiedź sugeruje że producent *nie może* udzielać
> >+ > rękojmi (możesz pokazać przepis który mu zabrania ?)
> >+
> >+ Ok.
> >+ To przeslij mi tekst rekojmi producenta, ktora nie udziela gwarancji
> >+ a udziela rekojmi.
>
> Jak zwykle uważasz że ty możesz teoretyzować jak powinno być,
> a sam masz prawo wymagać przykładów.
Dokladnie.
Albo sie znasz i potrafisz odpowiadac na pytania, albo konczymy
dyskusje.

> Nie dostaniesz (ode mnie) bo nie mam umów z producentami.
> BTW: Przykład o rękojmi udzielanej przez redystrybutora przezornie
> wyciąłeś. Też ci nie poślę, bo skoro nie wystawiają jej www
> to widać jest przeznaczona tylko dla tych co zawarli umowę.

Czyli nie masz zadnego kontraargumentu a twierdzisz ze wiesz lepiej.
tragedia.
> [...]
> >+ > Innego (skutecznego) niż nieoddawanie nie znam ;)
> >+ Nieoodawania komu przez kogo ?
> >+ Klient korzysta z rekojmi, oddaje zepsuty komputer, dostaje zwrot kasy.
>
> Widziesz ";)" tam wyżej ?
> "Zepsuty" oznacza "niedziałający", co nie oznacza że wszystkie
> elementy są "zepsute".
To wiedza dzieci.

> Widzę o co ci chodzi (chciałbyś aby elementy raz dopuszczone
> do sprzedaży nie mogły być ponownie użyte jako "nowe"),
dokladnie taki standard obowiazuje w Unii Europejskiej.

ale jeśli
> oczekujesz poparcia "A.L. mode" (czyli wybrania wszystkich pasujących
> ci - i *tylko* pasujących - sformułowań z przepisów) to go ode mnie
> nie dostaniesz (i trudno) :)

Twoje poparcie jest nieistotne, gdyz prezentuje stanowisko zgodne z
ochrone konsumentow w UE.

> Tak BTW: niektóre elementy powinny być "używane" (kondensatory
> elektrolityczne, dla przykładu): mając do wyboru zasilacz który
> był od czasu do czasu włączany i taki co leżał jako "nowy" w magazynie
> przez dwa lata, spytaj najpierw jakiegoś elektronika który wziąc ;)

To znow jest lamerstwo.
Nie produkuje sie juz kondensatorow elektrolitycznych, ktore nawilzaja
sie , a folia aluminiowa ulega utlenieniu.
Tak bylo 30 lat temu.
To przeciez producent decyduje o jakosci swojego produktu , udzielajac
wieloletniej gwarancji.
I skoro mu polkowanie towaru przez rok nie przeszkadza, to nie widze
problemu, aby stanowilo to zmartwienie klienta.

>
> >+ Co sie dzieje we wtornym obrocie z tym zepsutym komputerem, zepsutymi
> >+ podzespolami, do kogo ostatecznie trafiaja i czy jako nowe czy uzywane,
> >+ czy jako nowy komputer, czy jako uzywany po naprawie ?
>
> AFAIK zależy wyłącznie od polityki producenta.
I dokladnie chodzi o to, aby obowiazywalo prawo i ustawa o prawach
konsumenckich, o obrocie
wyrobami niebezpiecznymi, obowiazywaly uczciwe zasady kupieckie
a nie uznaniowosc.
W Unii Europejskiej nie ma juz miejsca dla producentow, dealerow,
sprzedawcow oszukujacych klientow, sprzedajacych towar uzywany jako
nowy.
Bylem przekonany ze w Polsce rowniez.

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze dopuszczalne jest w Polsce
sprzedawanie towaru uzywanego, zepsutego - po naprawie, jako nowego ?
Oczekuje podania podstawy prawnej.

>
> >+ > >+ I na jakiej zasadzie rozlicza sie sprzedajacy z producentem z wadliwego
> >+ > >+ sprzetu oddanego w ramach rekojmi ?
> >+ >
> >+ > Rękojmi lub gwarancji albo innych form rozliczania się.
> >+ > Np. przy drobnicy stosuje się czasami "101%" albo "105%"
> >+ > (w paczce jest kilka sztuk więcej "na straty").
> >+
> >+ Ale to jest jedynie jedna z opcji.
> >+ Zalozmy ze nie obowiazuje. Co sie dalej dzieje z zepsutym komputerem ?
>
> Która ? Rękojmia, gwarancja czy "inna forma" nie obowiązuje ?
Nie.
Nie obowiazuje opcja:
(cytat):
"
(w paczce jest kilka sztuk więcej "na straty").
"
Co wiecej, taka opcja jest niezgodna z normami zapewnienia jakosci
ISO9000.


> Nie ma powodu (IMO) żeby sprzedawca przyjmujący reklamację
> w ramach rękojmi sam skorzystał z gwarancji.
> [...]

Mnie nie interesuje powod, a prawny zakaz obrotu sprzetem uzywanym, po
naprawie, deklarowanym jako nowy.
W powyzszym przykladzie sprzedawca realizuje reklamacje w ramach
rekojmi, a z producentem w ramach gwarancji.
I oczekiwalem ze podasz podstawe prawna, zakazujaca takich praktyk.

> >+ > Twoja wypowiedź sugeruje że producent *nie może* udzielać
> >+ > rękojmi
> >+ (koniec cytatu)
> >+
> >+ Moja wypowiedz niczego nie sugeruje, ani jej intencja nie bylo
> >+ sugerowanie niczego poza wyrazona trescia.
>
> Cóż, przykładowa treść którą ponawiasz:
> +++
> >+ I na jakiej zasadzie rozlicza sie sprzedajacy z producentem
> >+ z wadliwego sprzętu.
> >+ Rekojmia nie obowiazuje, bo producent udziela gwarancji.
> ---
> Z interpretacją nie będę się spierał, kto umie czytać
> niech wyciąga wnioski.

Kolejny raz jestes malo konkretny i nie potrafisz odpowiedziec na
pytanie.
Producent udziela ostatecznemu odbiorcy gwarancji.
Czyz nie ?
Producent nie udziela jednoczesnie ostatecznemu odbiorcy rekojmi.
Czy nie ?
To sprzedawca udziela klientowi rekojmi, a nie producent.
Czy nie ?

A jezeli na choc jedno z powyzszych twierdzisz, ze nie.
To oczekuje podania podstawy prawnej, wzoru druku rekojmi i gwarancji,
od jednego producenta.

Ale jak powyzej oswiadczyles.
Takim wzorem nie dysponujesz.
Poniewaz nie wskazales zrodla, to zakladam ze nie istnieje.

>
> >+ > Co do dealerów: przypadki udzielania rękojmi (bynajmniej
> >+ > nie wg zasad w KC, ale np. do 2 dni "na sprawdzenie") są
> >+ > mi znane.
> >+
> >+ Czy rekojmia moze sie ograniczyc do testowania >?
>
> Nie ma powodu żeby mogła się ograniczyć. Mowa o dozwolonych
> w *polskim* KC wyłączeniu rękojmi. Może komuś będzie się chciało
> przytoczyć właściwą maksymę rzymską ("kto może więcej ten
> może i mniej").
Ok.
Przeslij zatem choc jeden wzor druku rekojmi udzielanej przez
producenta.

>
> >+ W Niemczech w handlu uzywanymi samochodami jest dokladnie odwrotnie.
> >+ To kupujacy oswiadcza ze przetestowal,
>
> Zdecyduj się co z czym porównujesz: w .pl można *również*
> wyłączyć rękojmię przy sprzedaży między osobami fizycznymi
> nie prowadzącymi DG; dlatego więkoszość handlarzy starymi
> samochodami prowadzi pośrednictwo (komis) i całość działa
> identycznie. Tylko co to ma do *nowego* sprzętu ??

Ma wszystko.
Gdyz jak potwierdziles.
W pl w obrocie handlowym jest zarowno nowy jak i uzywany, jak i sprzet
komp[uterowy po naprawie.
W odwroznieniu od samochodow, w komputerze mozna ukryc slady
uzytkowania.
I stad powyzsza dyskusja.

> [...]
> >+ > >+ Prawo do wymiany na nowy sprzet to dopiero 2-3 naprawy.
> >+ >
> >+ > *Obowiązek* Wiem, tu "prawo" jest właściwym słowem :) ale
> >+ > jest wieloznaczne: sugeruje że "można dopiero po..." (a to
> >+ > nieprawda).
> >+ >
> >+ Co jest znow nieprawda >?
>
> Możliwy wniosek że "dopiero po 2-3 naprawach *wolno*
> wymieniać". Fakt że brzmi idiotycznie nie znaczy że
> nie jest możliwe w jakimś systemie prawnym.
> Dlatego IMO zdecydowanie lepszym zapisem jest "prawo
> do obowiązkowej" lub "przymusowej..."

Gdzie ? W Chinach ?
Idiotycznie brzmi dekret o obowiazkowej lub przymusowej wymianie sprzetu
komputerowego na nowy, po
2-3 naprawach.
A na jakiej podstawie ktokolwiek ma prawo do rozporzadzania prywatna
wlasnoscia, jaka stanowi komputer.
To klient decyduje i mu wolno podjac decyzje, ze oczekuje wymiany, czy
chce kolejny raz naprawiac swoj sprzet.
Prawo rezimow totalitarnych nas nie interesuje.

>
> >+ Ostrzegam cie, aby uwazal na kazde slowo ktore wypowiadasz
>
> Od pół godziny nie powiedziałem ani słowa ;)
> A jesli chodzi o ten wątek to również przestaję pisać.
> -:)
Nie.
Pisz. Ale koncentruj sie dokladnie na temacie, bez lamerstwa, bo mam
malo czasu na czytanie bzdur.
>
> >+ Dopuszczenia udzielania przez dealera i sprzedawcy jedynie pisemnej
> >+ rekojmi w swoim imieniu, a gwarancji jedynie w imieniu producenta.
> >+
> >+ Uzasadnienie [...]
>
> Przyjęto. Ja tam bym wolał żebyś nie został prawodawcą.

Unia Europejska ze swoim parlamentem jest doskonalym prawodawca, ktora
wlasnie takie prawo uchwalil.

> [...]
> >+ Bez oznaczen hologramami czynnosci zerwania plomby
> [...]
> >+ Rozwiazaniem byloby powolanie urzedu d/s
>
> Jasne. Wszystko w imię popierania przedsiębiorczości
> i ograniczania biurokracji, a jakże :)
Nie.
Prawo musi dzialac w imie ochrony rynku i konsumenta przed nieuczciwymi
praktykami handlowymi.

>
> >+ Mam nadzieje, ze nie jest dla ciebie obojetne, czy kupujesz nowy
> >+ komputer, czy tez uzywany komputer, zepsuty, naprawiony, ponownie
> >+ zapakowany i sprzedany jako nowy, z nowym drukiem gwarancji.
>
> Nie jest.
I ta odpowiedz konczy dyskusje.

> Ale wszystko ma swoją cenę: można kupić towar
> w hipermarkecie, można w specjalistycznym sklepie, można kupić
> "bezmarkowy składak Krzak& co" albo sprzęt 5 lat gwarancji;
> można kupić z plombą lub bez (twój argument że "sprzedaje
> się....bez" świadczy tylko o tym, że są chętni na taki
> sprzęt - z reguły *za niższą cenę*, jako że koszt supportu
> *ma szanse* być mniejszy).
> Twoje pomysły *też* by kosztowały, a to że "ktoś" musi
> za to zapłacić to już cię nie obchodzi :]
> Pięknie dziękuję, ale pomysłów nie poprę.

Chcesz powiedziec, ze popierasz naruszanie prawa i obrot uzywanym
sprzetem komputerowym, po rocznym testowaniu na wystawie, po naprawie,
deklarowanym klientowi jako nowy ?

Jezeli takie stanowisko prezentujesz, to w ogole nie mamy o czym
rozmawiac.
Tak w hipermarkecie, w sklepie zwyklym czy specjalistycznym czy w firmie
Krzak, czy u Kowalskiego,
na terenie III RP, obowiazuje to samo prawo.
I zdumiony jestem wypowiedziami Kolegi, ze "jak sa chetni na taki sprzet
- z reguly *za nizsza cene*...

Istotne jest oswiadczenie sprzedawcy.
Czy sprzet jest nowy, czy jest uzywany, czy jest po naprawie.
Cena wynika z gry sil rynkowych i nie mozna obrazac MM,
ze sprzedajac taniej sprzet komputerowy niz konkurencja, sprzedaje
sprzet gorszy "taki za nizsza cene".
z sugestia, ze uzywany, po naprawie, bylejaki.

Istotne jest obowiazujace prawo i oswiadczenie sprzedajacego.
Ze sprzedawany komputer jest nowy, uzywany, lub po naprawie.
I dopisanie powyzszej deklaracji na rachunku, umowie, gwarancji,
fakturze.

I takie oswiadczenie to minimalny standard ochrony rynku konsumenta w
III RP integrujacej sie z UE.

Nadal nie otrzymalem wzoru druku rekojmi i gwarancji od tego samego
producenta.
Jezeli Kolega takimi dysponuje, to oczekuje ich przeslania.
Jezeli nie dysponuje, to oczekuje wycofania swoich wypowiedzi.

Jacek
--
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm) at light speed in n**@
time. Presentation at Ig Nobel Prize Ceremony (October, 2002 Harvard)