Wszystko zdaje się wskazywać na to że to pełnomocnictwo jest po
prostu nieważne (nawet jeśli udzielono go przed
ubezwłasnowolnieniem bo wg art. 82 k.c.: Nieważne jest oświadczenie
woli złożone przez osobę, która z jakichkolwiek powodów znajdowała
się w stanie wyłączającym świadome albo swobodne powzięcie decyzji i
wyrażenie woli. Dotyczy to w szczególności choroby psychicznej,
niedorozwoju umysłowego albo innego, chociażby nawet
przemijającego, zaburzenia czynności psychicznych.)
Po ustanowieniu osoby która może działać w imieniu
ubezwłasnowolnionej trzeba będzie jak najszybciej się na to powółać i
żądac od tego nieważnie ustanowionego pełnomocnika zwrotu
wszystkiego co na podstawie pełnomocnictwa uzyskał

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:bsfuo0$dfd$9@inews.gazeta.pl

> Sprzeciw!

Odrzucony! :)

> Osoba ograniczona w zdolności do czynności prawnych może bez
> zgody przedstawiciela ustawowego zawierać umowy należące do umów
> powszechnie zawieranych w drobnych bieżących sprawach życia codziennego.

Oczywiście, ale co jest ważną, a co drobną sprawą życiową?
Czy to będzie zakup rolki papieru czy opłata czynszu?
Najważniejszą sprawą życiową jest zapewnienie godnego
bytu, a to jest ściśle związane z *rozsądnym* rozporządzaniem
dochodami_majątkiem. Dlatego też jest to *głównym obowiązkiem*
prawnie ustanowionego opiekuna. Jak już pisałem, ma on obowiązek
corocznego sprawozdania dla Sądu z tego zarządzania.

> (art. 20 kc). Osoba ograniczona w zdolności do czynności prawnych może
> bez zgody przedstawiciela ustawowego rozporządzać swoim zarobkiem,
> chyba że sąd opiekuńczy z ważnych powodów inaczej postanowi. (art. 21)
> Tak więc jeśli na rachunku będą środki z jej zarobku, to może ona w
> ważny sposób rozporządzać tym mieniem.

Zapominasz, że to *prawnie ustanowiony opiekun* jest
"panem życia" takiej osoby. To on ostatecznie decyduje co jest
*ważną, a co drobną* sprawą życiową tej osoby. To on
otrzymuje od Sądu "glejt" który upoważnia go do reprezentowania
przed wszelkimi urzędami (w tym i bankami) "interesów"
podopiecznego.
Masz rację co do, cytuję:

> Tak więc jeśli na rachunku będą środki z jej zarobku, to może ona w
> ważny sposób rozporządzać tym mieniem.

Owszem, ale "prawdziwy" (czytaj. uczciwy_oddany sprawie) opiekun powinien
uniemożliwić dostęp do tych rachunków. Ma na to oręż w postaci
odpowiednich
uprawnień nadanych przez Sąd z klauzulą natychmiastowej wykonalności.
Okazuje się jednak, że jeszcze osoba ta nie ma ustanowionego kuratora. :(

>
> W praktyce zdarza się to nagminnie w Domach Pomocy Społecznej, gdzie
> środki finansowe pensjonariuszy są przechowywane na książeczkach
> oszczędnościowych. Część z pensjonariuszy jest ubezwłasnowolnionych, a
> jednak nikt nie ściąga opiekuna tylko po to, by wybrał 5 zł na
> papierosy.

Ależ "to inna bajka"!. Tam ludzie w pełni praw nie mogą
rozporządzać swoimi dochodami w dowolny sposób. Np.
świadczenia z ZUS'u listonosz zdaje hurtem w sekretariacie,
a większość pensjonariuszy otrzymuje tylko "wypiski".
Pieniądze te są *nieprawnie* przetrzymywane są przez
personel (dyrekcję?) tych domów.

--
Pozdrawiam - Andy_K.
"Siła kobiet nie tkwi w tym co mówią,
ale ile razy to powtarzają."
www.amikom.com.pl

do góry

Witam!

Ciotka te pieniadze z konta pobrala i przeniewierzyla. Dokladnie tak.
Malo tego - zlikwidowala konto ubezwlasnowolnionej zaraz po objeciu
pelnomocnictwa czym odciela ubezwlasnowolnionej dostep do srodkow
zyciowych...

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Użytkownik "gulldarek" <g...@x...pl> napisał
w wiadomości news:bsgmjb$iso$1@flis.man.torun.pl

> Ciotka te pieniadze z konta pobrala i przeniewierzyla. Dokladnie tak.
> Malo tego - zlikwidowala konto ubezwlasnowolnionej zaraz po objeciu
> pelnomocnictwa czym odciela ubezwlasnowolnionej dostep do srodkow
> zyciowych...

Sprawy o ustanowienie kuratora są jawne. Musicie więc
zebrać wszelkie możliwe dokumenty przedstawiające
sytuację materialną tej osoby i przedstawić to Sądowi.
Oczywiście wyjaśniając kto za tę sytuację jest odpowiedzialny.

PS Na czyj wniosek ta osoba została ubezwłasnowolniona?




--
Pozdrawiam - Andy_K.
"Aby poznać się z najdalszą rodziną, wystarczy się wzbogacić."
Julian Tuwim

do góry

Ubezwlasnowolnienie zostalo wydane na wniosek corki chorej
mieszkajacej z nia w jedym mieszkaniu (nie mylic z ciotka ktora miala
podpisane pelnomocnictwo do konta)

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Użytkownik "gulldarek" <g...@x...pl> napisał
w wiadomości news:bsgo8j$2t0$1@flis.man.torun.pl

> Ubezwlasnowolnienie zostalo wydane na wniosek corki chorej
> mieszkajacej z nia w jedym mieszkaniu (nie mylic z ciotka ktora miala
> podpisane pelnomocnictwo do konta)

Przeważnie osoba_instytucja wnioskująca zostaje
prawnym opiekunem_kuratorem więc z tym nie
widzę problemu.
Trzeba jednak wziąć dokumenty przedstawiające
sytuację tej osoby, a dyskredytujące ewentualne
"podchody" ciotki w przejęciu kurateli.


--
Pozdrawiam - Andy_K.
(...) zwłoki wisiały dobrze wyeksponowane,
wkomponowane we framugę.
www.amikom.com.pl

do góry

Użytkownik "gulldarek" <g...@x...pl> napisał w wiadomości
news:bsgmjb$iso$1@flis.man.torun.pl...

> Ciotka te pieniadze z konta pobrala i przeniewierzyla. Dokladnie tak.
> Malo tego - zlikwidowala konto ubezwlasnowolnionej zaraz po objeciu
> pelnomocnictwa czym odciela ubezwlasnowolnionej dostep do srodkow
> zyciowych...

Jeśli tak, to po prostu przywłaszczyła te pieniądze i należy złożyć
zawiadomienie o przywłaszczeniu. Choć może być kłopot dowodowy, bo pewnie
Ciotka będzie się upierała, że pieniądze te jej zostały darowane. A z tego
co piszecie z pokrzywdzoną kontakt jest utrudniony.

do góry

Użytkownik "Andrzej_K." <n...@n...spam.pl> napisał w wiadomości
news:bsgeb8.3m4.1@p.i.k.i...

> > Osoba ograniczona w zdolności do czynności prawnych może bez
> > zgody przedstawiciela ustawowego zawierać umowy należące do umów
> > powszechnie zawieranych w drobnych bieżących sprawach życia
codziennego.
>
> Oczywiście, ale co jest ważną, a co drobną sprawą życiową?
> Czy to będzie zakup rolki papieru czy opłata czynszu?

Zapłata komornego moim zdaniem jest akurat drobną sprawą życia
codziennego. Jakby chciała to mieszkanie sprzedać, to by to drobną sprawą
nie było. Ale to już jest moja własna opinia.

> Najważniejszą sprawą życiową jest zapewnienie godnego
> bytu, a to jest ściśle związane z *rozsądnym* rozporządzaniem
> dochodami_majątkiem. Dlatego też jest to *głównym obowiązkiem*
> prawnie ustanowionego opiekuna. Jak już pisałem, ma on obowiązek
> corocznego sprawozdania dla Sądu z tego zarządzania.

Wszystko pięknie, tylko przypominam Ci, że sąd jeszcze kuratora nie
wyznaczył. Podobno ma wyznaczyć w lutym przyszłego roku. Choć jest to dla
mnie cokolwiek dziwne i niewiarygodne.
>
> nie, że to *prawnie ustanowiony opiekun* jest
> "panem życia" takiej osoby. To on ostatecznie decyduje co jest
> *ważną, a co drobną* sprawą życiową tej osoby. To on
> otrzymuje od Sądu "glejt" który upoważnia go do reprezentowania
> przed wszelkimi urzędami (w tym i bankami) "interesów"
> podopiecznego.
> Masz rację co do, cytuję:
> > Tak więc jeśli na rachunku będą środki z jej zarobku, to może ona w
> > ważny sposób rozporządzać tym mieniem.
>
> Owszem, ale "prawdziwy" (czytaj. uczciwy_oddany sprawie) opiekun
powinien
> uniemożliwić dostęp do tych rachunków. Ma na to oręż w postaci
> odpowiednich
> uprawnień nadanych przez Sąd z klauzulą natychmiastowej wykonalności.

No nie jestem przekonany, czy masz rację. A możesz mi powiedzieć w jaki
sposób ma niby tego dokonać? Książeczka oszczędnościowa jest na nazwisko
ubezwłasnowolnionego. Zgodnie z prawem może on z niej pobierać pieniądze.
Opiekun nie może uczynić przeciwnego zastrzeżenia do tej książeczki, bo
przepisy bankowe nie przewidują pozbawienia właściciela książeczki prawa
do dysponowania nią. Tak więc, dokąd ubezwłasnowolniony będzie miał
możliwość fizyczną, dotąd z własnego rachunku pieniądze pobierze.

Oczywiście środki można przekazać na inne konto, ale to zaczyna już
podpadać pod przywłaszczenie - lekko, dokąd kurator jest w stanie
wiarygodnie się z nich rozliczyć. Po za tym pozbawienie podopiecznego
dostępu do tych bardzo często drobnych kwot (w praktyce, to często
kilkadziesiąt-kilkaset złotych miesięcznie w wypadku DPS-ów) zaczyna
również być dziwne. Opiekun prawny nie może z reguły co chwilę latać i
ciastek kupować. Tak więc z praktycznego punktu widzenia, dokąd
ubezwłasnowolniony jest w stanie w miarę normalnie funkcjonować, dotąd nie
ma sensu pozbawiania go dostępu do drobnych kwot. Pomijam oczywiście
przypadki krańcowe, gdy nie jest on w stanie zrozumieć, o co chodzi.

> Okazuje się jednak, że jeszcze osoba ta nie ma ustanowionego kuratora.
:(
>
Do właśnie jest dla mnie dziwne i aż nieprawdopodobne. Nieprawdopodobne,
że sąd dopuścił do tak długiej zwłoki.
> >
> Ależ "to inna bajka"!. Tam ludzie w pełni praw nie mogą
> rozporządzać swoimi dochodami w dowolny sposób. Np.
> świadczenia z ZUS'u listonosz zdaje hurtem w sekretariacie,
> a większość pensjonariuszy otrzymuje tylko "wypiski".

Sprzeciw co do słowa większość. Wszyscy pensjonariusze płacą 70% swojego
dochodu (ale nie więcej niż chyba 912 zł) na koszty utrzymania. I to od
razu automatycznie jest przekazywane przez ZUS czy innego płatnika na
konto DPS-u. Na odcinkach przychodzi reszta tej kwoty i faktycznie jest
ona z reguły pobierana przez wyznaczonego pracownika.

> Pieniądze te są *nieprawnie* przetrzymywane są przez
> personel (dyrekcję?) tych domów.
>
A skąd to nieprawnie? Personel DPS-ów z reguły niedopuszcza do
przetrzymywania tych pieniędzy przez pensjonariuszy w gotówce. Gównie z
tego powodu, że niestety w takich domach dochodzi do kradzieży, a czasami
do pomówień. To są często ludzie chorzy. W wypadku podniesienia zarzutu
kradzieży trudno by było nawet ustalić, czy do tego przestępstwa w ogóle
doszło. Dla tego też w tych domach, w których mieszkają osoby
ubezwłasnowolnione prowadzi się albo depozyty, albo pieniądze przetrzymuje
na książeczkach lub rachunkach bankowych. Wyjątkiem są tu domy starców,
gdzie mieszkają z reguły osoby zupełnie świadome, normalne, tylko że z
racji wieku niezdolne do samodzielnej egzystencji. W tych domach z reguły
każdy zarządza własnymi pieniędzmi, a i nierzadko dostaje całe świadczenie
emerytalne i po prostu w kasie reguluje należność za pobyt.

Prawidłowość deponowania środków finansowych pensjonariuszy jest co
najmniej dwa razy do roku kontrolowana przez pracowników Urzędu
wojewódzkiego. Po za tym w razie wątpliwości są doraźne kontrole.
Kontrolował to NIK, Miejskie Ośrodki Pomocy Społecznej, a czasami i organa
ścigania, jak wpłynie zawiadomienie albo anonim. W znanych mi przypadkach
(a kilka znam) nie stwierdzono większych nieprawidłowości. Znam jeden
jedyny przypadek "poślizgu" w deponowaniu pieniędzy i wynikał on nie z
chęci przywłaszczenia choćby chwilowego pieniędzy, ale z wygodnictwa
agenta banku obsługującego DPS, któremu nie chciało się latać do Banku w
celu odprowadzenia nadwyżki nad pogotowiem kasowym, więc dogadał się z
pracownikami socjalnymi i oni przytrzymywali te środki. O tym przypadku
można było przeczytać w Gazecie Krakowskiej latem tego roku.

Choć oczywiście nie wykluczam że gdzieś w Polsce mają miejsce
nieprawidłowości w tym zakresie, to w znanych mi wypadkach z reguły
podnoszone zarzuty okazywały się wytworem chorej wyobraźni pensjonariuszy,
albo wynikiem jakiś rozgrywek personelu. Specyfiką tego typu zakładów jest
to, że tam naprawdę ciężko jest cokolwiek konkretnego ustalić. Próby
rozmów z pensjonariuszami są niejednokrotnie bez sensu, a w dokumentacji z
reguły wszystko gra.

do góry

Użytkownik "Andrzej_K." <n...@n...spam.pl> napisał w wiadomości
news:bsgtd0.2ic.1@p.i.k.i...
> Użytkownik "gulldarek" <g...@x...pl> napisał
> w wiadomości news:bsgo8j$2t0$1@flis.man.torun.pl
>
> > Ubezwlasnowolnienie zostalo wydane na wniosek corki chorej
> > mieszkajacej z nia w jedym mieszkaniu (nie mylic z ciotka ktora miala
> > podpisane pelnomocnictwo do konta)
>
> Przeważnie osoba_instytucja wnioskująca zostaje
> prawnym opiekunem_kuratorem więc z tym nie
> widzę problemu.
> Trzeba jednak wziąć dokumenty przedstawiające
> sytuację tej osoby, a dyskredytujące ewentualne
> "podchody" ciotki w przejęciu kurateli.

Najlepszym sposobem zablokowania ciotki jest zażądanie wyliczenia się
przez nią z pobranych pieniędzy, a w wypadku odmowy powiadomienie
prokuratury.

do góry

W artykule <b...@...i.k.i> Andrzej_K. napisał(a):

> dochodami_majątkiem. Dlatego też jest to *głównym obowiązkiem*
> prawnie ustanowionego opiekuna. Jak już pisałem, ma on obowiązek
> corocznego sprawozdania dla Sądu z tego zarządzania.
>
>

Przepraszam za trochę O.T. ale ten fragment szczególnie mnie interesuje.
Czy takie sprawozdanie należy złożyć "samemu" tzn. bez wcześniejszego
sądowego wezwania do jego złożenia? Czy też należy czekać na wezwanie?


--
Mistral
bunner{at}polbox{dot}com

do góry