On 2018-01-03, Wojtek <w...@o...pl> wrote:
> Czyli więzień zarobi mniej niż człowiek na wolności, wykonujący tą samą
> pracę. Na czym polega problem?

Trzeba go pilnować, dowozić, być może zapewnić ekstra posiłki.

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-01-03 o 13:10, Marcin Debowski pisze:
>
> Trzeba go pilnować, dowozić, być może zapewnić ekstra posiłki.
>

To jest koszt. Czyli zarobi mniej niż na wolności.

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2018-01-03 o 13:00, Wojtek pisze:
> W dniu 2018-01-03 o 12:26, Liwiusz pisze:
>
>> Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca więźnia,
>> zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka na
>> wolności.
>>
>
> Czyli więzień zarobi mniej niż człowiek na wolności, wykonujący tą samą
> pracę. Na czym polega problem?

W tym problem, że wynagrodzenie za proste prace mamy i tak dość niskie,
więc może być tak, że nawet jak więzień chce zarobić mniej, to i tak mu
się nie opłaca (zresztą nie widzę podstaw prawnych, aby mógł zarabiać
mniej niż ustawowe minima).


>> Po czwarte - nawet jakby więzień bardzo chciał - to jednak do
>> wszystkich prac się nie nadaje niejako z definicji.
>>
>
> Ludzie na wolności też nie nadają się wszystkich prac. Tylko co z tego
> ma wynikać że więzień czy człowiek na wolności nie nadaje się do każdej
> pracy? Jak ktoś (więzień/wolny) nie nadaje się do pracy A to niech
> spróbuje sił w pracy B.

Nie chodzi o to, że nie nadaje się jako człowiek, tylko jako więzień. Na
przykład jako ochroniarz w banku.


>> Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które mogłyby
>> wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?
>
> To zależy od kwalifikacji więźnia. Kilka przykładów:
> - więzień malarz mógłby malować
> - więzień kucharz mógłby pracować w kuchni
> - więzień budowlaniec mógłby pracować przy pracach budowlanych
> - więzień bez zawodu mógłby wykonywać proste prace fizyczne
> (odśnieżanie, sprzątanie, kamieniołomy, budowa dróg itp)

Wszystko to się na szerszą skalę nie nadaje, bo koszty pilnowania, bo w
końcu jest to kara pozbawienia wolności, a nie ograniczenia wolności
(trochę głupio by było, aby kara ta polegała na tym, że więzień chodzi
do więzienia tylko na spanie).



> - więzień programista mógłby programować

No, mógłby. Dla tych 50 osób w kraju to byłoby jakieś rozwiązanie :)

> Analogicznie jest z osobami na wolności.

W tym właśnie sęk, że to nie jest analogiczne.

Chyba że chcesz znieść kary więzienia - i na przykład za zabicie nie
pójdziesz do więzienia, tylko masz wypłacić milion zł rodzinie,
ewentualnie dopiero pod rygorem pójścia do więzienia.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-01-03 o 13:14, Wojtek pisze:
> W dniu 2018-01-03 o 13:10, Marcin Debowski pisze:
>>
>> Trzeba go pilnować, dowozić, być może zapewnić ekstra posiłki.
>>
>
> To jest koszt. Czyli zarobi mniej niż na wolności.

Jak na wolności człowiek zarabia 13-15zł brutto za godzinę, to choćby
więzień pracował za ćwierćdarmo, czy nawet za darmo, to się nie opłaci.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-01-03 o 13:00, Wojtek pisze:
> proste prace fizyczne (odśnieżanie, sprzątanie, kamieniołomy, budowa
> dróg itp)

Kamieniołomy :)

Tak myślałem, że twój pomysł jest oparty rodem na bajkach-kreskówkach -
na popularnym motywie pracy więźniów z kilofem, i koniecznie z kulą u
nogi :)

Czas jednak wydorośleć.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p2ih1t$15f3$...@g...aioe.org...
On 2018-01-03, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>> Problem jest jednak taki - po trzecie - że co do zasady praca
>> więźnia,
>> zwłaszcza poza zakładem karnym, będzie droższa niż praca człowieka
>> na
>> wolności.

>Koszty zorganizowania pracy, owszem ale nic nie stoi na przeszkodzie
>aby odjąć je im od pensji. Skoro tak się garną, to nie będą narzekać.

>> Po piąte - byłbyś łaskaw wskazać jakieś przykład prac, które
>> mogłyby
>> wykonywać te dziesiątki tysięcy więźniów?

>Porządkowanie i oczyszczanie terenu, prace pielęgnacyjne w parkach
>itp.

Dla niektorych tak. Inni skorzystaja z okazji i uciekna.
A jak wiezien ma zaplacic za straznika, ktory go pilnuje, to juz mu
nic nie zostanie :-)

>miejscach, prace przy budowie dróg i innej publicznej infrastruktury,

Przy drogach coraz mniej ludzi potrzeba.
Ewentualnie - sporo potrzeba, ale np kierowcow ciezarowek.

>segregowanie śmieci,

Jest to jakis pomysl.

> czyszczenie rowów melioracyjnych, czyszczenie
>obiektów urzyteczności publicznej (mycie szyb, elewacji, chodników),

szyby ... zaczna sie problemu z BHP.

>Szycie, drobna stolarka, składanie drobnych urządzeń (długopisy,
>zabawki etc.),

Ale wtedy nie zarobi :-(

>digitalizacja danych (wprowadzanie danych, przepisywanie
>odręcznych manuskryptów),

Jest to jakis pomysl, ale czy nie dla specjalistow ?
Czesc z nich jest pewnie taka, ze nawet przepisywanie nie jest ich
najmocniejsza strona.

Ale moze byloby to z korzyscia.

>prace introligatorskie (np. naprawa książek z blibliotek publicznych,
>oprawianie).

Jest to jakis pomysl, ale idac z duchem czasu ... niech przepisza
ksiazki i na tablety ...

J.

do góry

--Ziobrotura nie będzie apelować?

przekaz medialny jest jasny:

Sprawcom zabójstwa grozi kara dożywocia, ale w związku ze zmianą kwalifikacji
najwyższą możliwą karą było 15 lat więzienia.

Kowalski czyta miedzy wierszami i jak beda czyscic szeregi sedziowskie to paluchem
nie kiwnie

--Rzecz sprowadza się do tego czy "złodziej na włamie" w praktyce traci sporo
domniemań na swoją korzyść *szczególnie* przy "skutku śmiertelnym".

to raczej nie jest przypadek "złodziej na włamie"

Opis zbrodni jest zbyt drastyczny, by przytoczyć go w całości. Napiszmy więc tylko,
że napastnicy kopali i bili swoją ofiarę po całym ciele (m.in. łamiąc żebra), by
zmusić mężczyznę do wskazania, gdzie trzyma kosztowności. Na koniec zabili go,
zadając trzy ciosy śrubokrętem ukradzionym wcześniej z lokalnego marketu. Dwa
uderzenia trafiły w dolną część pleców, jedno w pośladek, przebijając tętnicę
pośladkową. Mężczyzna wykrwawił się na śmierć.

do góry

W dniu 2018-01-03 o 13:15, Liwiusz pisze:

>
> W tym problem, że wynagrodzenie za proste prace mamy i tak dość niskie,
> więc może być tak, że nawet jak więzień chce zarobić mniej, to i tak mu
> się nie opłaca (zresztą nie widzę podstaw prawnych, aby mógł zarabiać
> mniej niż ustawowe minima).
>

A dotowanie więzień jest bardziej opłacalne? Czyli układ: ofiara
przestępstwa poprzez podatki utrzymuje swojego oprawcę - to jest
bardziej opłacalne? Tylko dla kogo opłacalne?
A podstawy prawne - mówimy właśnie o rozwiązaniach, jakie być powinny.

>
> Nie chodzi o to, że nie nadaje się jako człowiek, tylko jako więzień. Na
> przykład jako ochroniarz w banku.
>

Tak czy siak jest to jakieś ograniczenie. Więzień nie może być
ochroniarzem. Podobnie wielu na wolności nie mogą być ochroniarzami.
Powtórzę: nie mogę pracować w pracy A to szukam pracy B.

>
> Wszystko to się na szerszą skalę nie nadaje, bo koszty pilnowania, bo w
> końcu jest to kara pozbawienia wolności, a nie ograniczenia wolności
> (trochę głupio by było, aby kara ta polegała na tym, że więzień chodzi
> do więzienia tylko na spanie).
>

Głupio to jest, gdy więzień idzie do więzienia by się wyspać, najeść na
koszt podatnika. Zauważ, że ofiara przestępstwa musi sama zadbać o swoje
utrzymanie. Więzień - nie musi. Czy tak być powinno?

>
> Chyba że chcesz znieść kary więzienia - i na przykład za zabicie nie
> pójdziesz do więzienia, tylko masz wypłacić milion zł rodzinie,
> ewentualnie dopiero pod rygorem pójścia do więzienia.
>

Odszkodowanie za krzywdy, to osobny problem. Tu mówimy o karze.

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

On 2018-01-03, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>Porządkowanie i oczyszczanie terenu, prace pielęgnacyjne w parkach
>>itp.
>
> Dla niektorych tak. Inni skorzystaja z okazji i uciekna.

No wiadomo, że to tylko dla tych, którym się uciekać nie będzie opłacało.

> A jak wiezien ma zaplacic za straznika, ktory go pilnuje, to juz mu
> nic nie zostanie :-)

A nie można tego by w jakimś systemie półotwartym z elektronicznym
dozorem, czyli miałby alternatywę: kić na długie lata; praca i dozór na
krótsze?

>>miejscach, prace przy budowie dróg i innej publicznej infrastruktury,
>
> Przy drogach coraz mniej ludzi potrzeba.

bardziej myślałem o infrastrukturze miejskiej, ściezki jakieś,
wykładanie kostki, płyt, tym podobne.

>> czyszczenie rowów melioracyjnych, czyszczenie
>>obiektów urzyteczności publicznej (mycie szyb, elewacji, chodników),
>
> szyby ... zaczna sie problemu z BHP.

przystanki komunikacji, parter, pojazdy

>>Szycie, drobna stolarka, składanie drobnych urządzeń (długopisy,
>>zabawki etc.),
> Ale wtedy nie zarobi :-(

podobno nie jest to priorytetem :)

>>digitalizacja danych (wprowadzanie danych, przepisywanie
>>odręcznych manuskryptów),
>
> Jest to jakis pomysl, ale czy nie dla specjalistow ?
> Czesc z nich jest pewnie taka, ze nawet przepisywanie nie jest ich
> najmocniejsza strona.
> Ale moze byloby to z korzyscia.

dne to może byłoby za duże ryzyko, ale teks by się pewnie dało potem
sprawdzić na poprawność. OCR chyba nadal nie wsystko obsłuży.

>>prace introligatorskie (np. naprawa książek z blibliotek publicznych,
>>oprawianie).
>
> Jest to jakis pomysl, ale idac z duchem czasu ... niech przepisza
> ksiazki i na tablety ...

no właśnie

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-01-03 o 13:49, Wojtek pisze:
>> Chyba że chcesz znieść kary więzienia - i na przykład za zabicie nie
>> pójdziesz do więzienia, tylko masz wypłacić milion zł rodzinie,
>> ewentualnie dopiero pod rygorem pójścia do więzienia.
>>
>
> Odszkodowanie za krzywdy, to osobny problem. Tu mówimy o karze.

No to zdecyduj się - skoro to ma być kara pozbawienia wolności, to
wolności trzeba pozbawiać, i nie robić z więzień noclegowni dla wolnych
ludzi.

Rzuciłem ci pomysł, aby właśnie zamiast "dotowania więzień, gdzie
więźniowie śpią", karą była kara finansowa (aby skazany musiał iść do
pracy i płacić, pod rygorem, że dopiero w ostateczności pójdzie do
więzienia), ale go nie łyknąłeś.

Więc już nie wiem o co ci chodzi. Jak ktoś nie chce pracować, to nie
będzie pracował, a skoro chcesz go pozbawiać wolności, to musisz go
utrzymywać - to nie te czasy, aby ludzi więzić i na śmierć głodową skazywać.

--
Liwiusz

do góry