Dnia Tue, 04 Jan 2005 22:19:54 +0100, Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
napisał(a) w wiadomości
news:41db087a@news.home.net.pl

>> Wartości zgodnych z programem wychowawczym szkoły - metodami dobranymi
>> przez nauczycieli. Jeżeli udowodnisz, że nauczanie tych wartości jest
>> sprzeczne z szeroko rozumianym dobrem dziecka, ugnę się przed siłą Twoich
>> argumentów i odpuszczę.
> Wartości wpajane w szkole mogą różnić się (i często różnią się) od
> wartości wpajanych w domu rodzinnym. Sprzeczne z szeroko rozumianym
> dobrem dziecka jest jego rozdarcie pomiędzy szkolnym a rodzicielskim
> systemem wartości.

Winę szkoły można by udowodnić tylko w przypadku, gdyby celowo podsycała u
dziecka tzw. konflikt lojalności, czyli w praktyce - nastawiała je przeciw
rodzicom i wyznawanym przez nich wartościom. Sam fakt, że w szkole
obowiązują inne zasady niż w domu, nie szkodzi dobru dziecka i nie powoduje
konfliktu. Jeżeli rodzice nie widzą nic złego w nieuczciwości i drobnych
kłamstewkach (przykład tylko), nie będzie przecież niczym złym, a wręcz
przeciwnie, jeżeli szkoła będzie jednak kładła nacisk na uczciwość i
prawdomówność. Jeżeli rodzice nie widzą niczego złego, gdy 13-letnia
dziewczyna chodzi z pępkiem na wierzchu i wyzywająco się maluje, a
nauczyciele uznają ten strój za nielicujący z powagą szkoły, nieodpowiedni
do miejsca i okoliczności, dziecku się krzywda nie stanie, po prostu do
szkoły będzie się musiała ubierać inaczej, przy rodzicach inaczej.
Nie usłyszy jednak przecież od nauczycieli, że jej rodzice źle ją
wychowują. Dobrze byłoby, gdyby ta zasada niekrytykowania się nawzajem
działała w drugą stronę, tzn. aby rodzice (co robią w sposób czasami
niekulturalny) nie nastawiali dziecka przeciwko szkole i nauczycielom.
Przeciwko szkole, dodajmy, którą sami dziecku wybrali.

Największą odpowiedzialność za dziecko ponoszą tu rodzice. To oni przede
wszystkim powinni zadbać o to, aby _wybrać_dziecku_taką_szkołę, z której
programem wychowawczym są w stanie się zgodzić bez większych zastrzeżeń.
Nie podobają się wymogi dotyczące stroju czy fryzury, trzeba wybrać inną
placówkę. Nie znaczy to jednak, że szkoła tych wymagań nie może stawiać, bo
mają one uzasadnienie wychowawcze i - jak dowodzi praktyka wielu szkół -
mogą wpływać pozytywnie na postawy uczniów, ich stosunek do szkoły i do
nauki.

Jak mówię, jeśli udowodnisz przed sądem, że wymogi opiekuna co do wyglądu
dziecka naruszają jego szeroko rozumiane dobro, to ugnę się przed tym
argumentem.

>>>>>>Krok drugi: ustnie lub pisemnie proszę Cię o zabranie papierów
>>>>>>z sekretariatu i zapisanie dziecka do szkoły, której statut będzie Ci
>>>>>>odpowiadał.
>>>Inaczej, rodzic bardzo często nie ma praktycznego wyboru aby posyłać
>>>dziecko do innej szkoły.
>> Wtedy muszą się dostosować do wszystkich niesprzecznych z prawem wymogów
>> tej placówki. Albo rybki, albo akwarium.
> A co będzie jeśli rodzice się postawią. Powiedzą, że nie zabiorą dziecka
> ze szkoły? Z analizy art. 39 uso, wynika, że w takiej sytuacji (jeśli
> dziecko podlega obowiązkowi szkolnemu) "uczeń ten, na wniosek dyrektora
> szkoły, może zostać przeniesiony przez kuratora oświaty do innej szkoły"
> Zauważ, że art. 39 ust. 2a zabrania skreślenia ucznia z listy uczniów,
> jeśli podlega on obowiązkowi szkolnemu.

Jeśli rodzice z własnej woli nie zmienią placówki na taką, której program
wychowawczy im odpowiada, to ma zastosowanie przymus administracyjny.
Należałoby zastosować oficjalne kary przewidziane w statucie, od upomnienia
wychowawcy na forum klasy do nagany dyrektora, za wszelką cenę podejmować
próby mediacji i przekonania rodziców, ze skoro na terenie tej szkoły
obowiązuje taki porządek prawny, to należy go respektować. Po naganie
(ewentualnie dwóch lub trzech) dyrektora, statuty szkół przewidują
przeniesienie ucznia do innej klasy, potem zostaje już tylko
administracyjne przeniesienie go do innej placówki (robi to kurator na
wniosek szkoły), do takiej pewnie, która tego wymogu nie stawia.

Uważam jednak, że upór rodzica, który by do czegoś takiego doprowadził,
trzeba by nazwać uporem głupim - no i niewłaściwym wypełnianiem obowiązku
nałożonego przez art. 95 § 3 k.r.o.

>>>Cała sprawa sprowadza się do pytania, czy szkoła jest, czy nie jest
>>>organem administracji publicznej? Nie jest. (Bo nigdzie nie ma przepisu
>>>który by ustanawiał szkołę organem administracji; nadto, jak orzekł SN
>>>funkcjonariuszem publicznym jest wyłącznie dyrektor szkoły, jako
>>>"kierownik innej instytucji publicznej"). Zatem czy może wydawać decyzje
>>>administracyjne, jako wykonywanie administracyjnego aktu władztwa? Nie
>>>może.
>> Jak to nie może, jak może. Jak nie wydaje, jak wydaje.
>> Na przykład skreśla ucznia z listy uczniów; może nawet nadać tej decyzji
>> rygor natychmiastowej wykonalności.
> Słusznie. Patrz wyżej, dyrektor wydaje decyzje administracyjne. Nie może
> jednak skreślić z listy uczniów ucznia podlegającego obowiązkowi szkolnemu.

Bo w przypadku obowiązku szkolnego (już nie w przypadku obowiązku nauki)
akurat wg ustawy decyzję wydaje kurator i jest to tylko przeniesienie.

>>>I jeszcze inaczej. Prawo administracyjne, do którego zalicza się także
>>>prawo szkolne, ma taką cechę, która odróżnia ją m.in. od prawa
>>>cywilnego, że organy państwa oraz inne instytucje państwowe, mogą robić
>>>tylko to, na co prawo im jawnie zezwala. (A nie jak w prawie cywilnym,
>>>to, czego prawo im nie zakazuje).
>> Więc wskaż mi podstawę prawną do zadania uczniom pracy domowej.
> Dobre pytanie :-). Nie ma.

Jak dla mnie jest. Mieści się to w ramach podstawowych obowiązków
nauczyciela zapisanych w art. 4 u.s.o. i podstawowych funkcji szkoły
wymienionych w art. 6 k.n., podstawą prawną jest także art. 12.2 k.n.

> Nauczyciele nie zadają prac domowych. Nauczyciele oczekują wiedzy, którą
> dzieci mogą nabyć poprzez wykonanie w domu zalecanych im prac.

To tylko kwestia nazewnictwa. No i zawsze pozostaje problem: a podstawa
prawna dla takiego "oczekiwania wiedzy" jest? ;-)

>>>Wynika to z tego, że jak pisałem powyżej, szkoła
>>>pełni _wyłącznie_ funkcję usługową w stosunku uczniów i ich rodziców.
>> Interesujące, na czym opierasz tę zadziwającą pewność. Przepis, komentarz,
>> orzecznictwo?
> Raczej ideologia. Moim zdaniem szkoła nie ma jakiejś szczególnej misji.
> A skoro tak, to po prostu jest to instytucja usługowa

Ideologia to za mało.
Wkleję tu jeszcze raz:

Homplewicz J. glosa P OSP 1993/7-8/152 - t.2
Glosa do uchwały SN z dnia 21 lipca 1992 r., III CZP 84/92.

Ucznia, także w szkole społecznej z uprawnieniami szkoły publicznej, łączy
z tą szkołą zakładowy stosunek podległości. Przyjęcie przez szkołę opłat
może oznaczać przyjęcie dziecka do szkoły, ale zapłacenie czesnego
oznacza, że rodzice godzą się na to, by ich dziecko podlegało takiemu
prawnemu porządkowi, jaki w tej szkole panuje. A panują tu zakładowe
stosunki prawne z wychowawcą i organami szkoły. W ramach tych stosunków
zakładowych podejmowane są też akty nadzoru, kontroli, władztwa, a
niekiedy nawet decyzje administracyjne - a taką jest skreślenie z listy
uczniów - jako że zmienia to całą sytuację prawną tego ucznia,
użytkownika, a zarazem strony - adresata takiego aktu administracyjnego.

> No dobra. Tylko, że środki, którymi dysponuje szkoła żeby zmusić ucznia
> do uległości są dość słabe. Widzę tylko dwa sposoby: ocena z zachowania
> i przeniesienie do innej szkoły (art. 39 ust. 2a uso). Przy czym wątpię,
> żeby upartego ucznia to przestraszyło. Zwłaszcza, że jeśli dziecko
> dobrze się uczy, a ma tylko niebieskie włosy, to ostatnie mu chyba nie grozi.

Co do przeniesienia (po wyczerpaniu innych kar przewidzianych w statucie)
wcale nie byłbym taki pewien - to po pierwsze. Niemądry upór po prostu może
nie dać szkole wyboru i w imię obrony zasad zapisanych w statucie zmusić do
pójścia aż do końca tej drogi.

Po drugie metod wychowawczych jest całe mnóstwo, ale tego wątku na tej
grupie nie będziemy chyba rozwijać... Krótko tylko: może właśnie odwrotnie
podejść do sprawy wobec aż takiego uporu, może wzorem zdobywania sprawności
harcerskich, stosując zasadę wychowania poprzez "zasługiwanie na...",
opracować wobec ucznia jakieś dodatkowe wymagania (niech choćby nawiąże
współpracę z PCK i pomaga jakiejś staruszce w robieniu zakupów), których
spełnienie nadawałoby drogą wyjątku prawo do pofarbowania włosów...

Po trzecie sama ocena zachowania jest już dość czytelnym komunikatem,
chociażby dla innych uczniów. Nie w każdej sprawie i nie w każdym przypadku
trzeba dziecko zmusić od razu i za wszelką cenę, często trzeba poczekać i
podejmowac kolejne próby tłumaczenia co do słuszności zasad. W tym czasie
niska lub bardzo niska ocena zachowania byłaby komunikatem skierowanym do
innych uczniów: "wasz kolega postępuje niezgodnie z przyjętymi regułami, z
obowiązującym porządkiem prawnym. Próbujemy go przekonać, jest to trudne,
więc musimy wyciągać konsekwencje. Nie naśladujcie."

> To ostre słowa. Naturalnie, że nie. Po prostu mi nie przeszkadzałby jako
> nauczycielowi dowolny (nie-brudny) strój ucznia. Pomiędzy strojem ucznia
> a jego zachowaniem, wartościami i zdolnością do nauki nie ma związku.

W praktyce osobiście też nie jestem wielkim rygorystą w egzekwowaniu
określonego stroju czy fryzury. Ma być w normie i tyle. Jednak że w ogóle
związku nie ma, to tak bym nie powiedział, bo ważna jest tzw. ogólna
atmosfera panująca w szkole - sprzyjająca nauce lub nie - i atmosfera ta
może być podkreślana odpowiednim strojem, dlatego rozumiem szkoły, które
takie wymogi stawiają. Odpowiednim wyglądem podkreślają powagę szkoły jako
miejsca pobierania nauk, jak podczas śpiewania hymnu państwowego powagę
chwili podkreśla się przyjęciem postawy zasadniczej.
Jest to też często - ku zaskoczeniu samych uczniów - bardzo ważny czynnik
identyfikujący ich z własną szkołą (a U NAS w szkole jest zakaz farbowania
włosów i MIMO TO jest to fajna szkoła).

> Na koniec, kilka ogólnych uwag. Nikt z nas nie przeczytał dokładnie
> ustawy o systemie oświaty -- a powinniśmy.

Ja przeczytałem :-)

> Co z tego wynika. Ano, że rzeczywiście prawo nakazuje szkołom nie tylko
> uczyć ale i wychowywać. Jednak, to wychowanie nie bardzo wiadomo jakie
> niby miałoby być. Ustawa wspomina o nim bardzo ogólnikowo, oprócz "prawa
> do wychowania" w art. 1 i niektórych kompetencji szczegółowych o
> wychowaniu wspomina się bardzo rzadko.

Należy wobec tego to pojęcie rozumieć zgodnie z definicją słownikową.

> Co gorsza, szkoła ma funkcje subsydiarne w stosunku do wychowania rodzicielskiego
> (art. 1 pkt 2 uso), ma bowiem wspomagać rodziców.

Uprawnienia szkoły są niezależne, bo wynikają z innej ustawy.
"Wspomaganie wychowawczej roli rodziny" jest w przytoczonem przepisie użyte
w sensie ogólnym i jest - zauważ - zadaniem "systemu oświaty".
Czy babcia, której oddaję dziecko pod opiekę, wspomaga rolę wychowawczą
mojej rodziny? Owszem. Czy jednak może dziecko wychowywać tak, jak _sama_
uważa za słuszne? Owszem. Jeżeli się z czymś nie zgadzam, nie oddaję jej
dziecka pod opiekę.

> Czy Rada Pedagogiczna może wezwać Rodzica w celu złożenia wyjaśnień.
> Oczywiście, nie -- Rada Pedagogiczna może poprosić rodzica o stawienie
> się przed nią w celu złożenia wyjaśnień (nie znalazłem przepisu który by
> mówił, że Rada Pedagogiczna jest organem administracji, jest tylko
> organem szkoły).
> Wezwać rodzica może dyrektor szkoły działający w trybie kpa. Jednak,
> uprawnienia dyrektora sprowadzają się wyłącznie do spraw z zakresu
> obowiązku szkolnego i obowiązku nauki oraz w sprawach skreślenia uczniów
> z listy uczniów.

Właśnie wezwanie przez dyrektora miałem na myśli i nie napisałem, że to RP
ma wzywać. Dyrektor natomiast kieruje bieżącą pracą placówki i ma szersze
kompetencje, niż napisałeś (art. 36 i art. 39 ust. 1 u.s.o.). Ja nie
twierdzę, że dyrektor wzywałby rodziców na posiedzenie RP w trybie kpa,
wezwanie takie byłoby po prostu aktem władztwa zakładowego.

> Z kolei obowiązek szkolny jest to wyłącznie obowiązek uczęszczania
> dziecka do szkoły.

Nie tylko. Jest to również obowiązek przygotowywania się do zajęć
szkolnych, posiadania odpowiednich podręczników i przyborów szkolnych, no i
obowiązek przestrzegania statutu placówki, w której ten obowiązek uczeń
realizuje.

> Jeśli więc niebieskowłose dziecko chodzi do szkoły to
> dyrektor nie może prowadzić postępowania w sprawie wypełniania obowiązku
> szkolnego, skoro jest ten obowiązek spełniany.

W trybie egzekucji administracyjnej nie.

> Ustawa nie nakłada na rodzica obowiązku dostosowywania wyglądu ucznia do wymogów
szkoły --
> rodzic ma bowiem tylko:
> a) dziecko do szkoły posyłać,
> b) umożliwić dziecku przygotowanie się do zajęć w szkole.
> Słowo uczęszczać oznacza: "często, stale gdzieś bywać, dokądś chodzić,
> brać w czymś udział", zatem sama obecność dziecka w szkole w sposób
> systematyczny powoduje, że obowiązek szkolny jest spełniany.
> Można wreszcie wywodzić, że przygotowywanie się do zajęć w szkole,
> oznacza między innymi właściwy ubiór i właściwy kolor włosów. Jednak,
> rodzic ma jedynie zapewnić warunki do przygotowywania się ucznia do
> zajęć, a nie przygotować dziecko do zajęć szkolnych.

Art. 18 u.s.o. milczy faktycznie w kwestii na przykład odpowiedniego
wychowywania dziecka, aby mogło ono prawidłowo funkcjonować wśród
rówieśników, czy też szanować obowiązujący w szkole porządek prawny, a
przecież rodzice mają taki obowiązek. Czy przyjmiemy, że wynika on z
obowiązku szkolnego, czy że z art. 95 § 3 k.r.o. - to sprawa drugorzędna.
U.s.o. wymienia tylko obowiązki rodziców egzekwowalne na drodze egzekucji
administracyjnej, nie sądzę jednak, że są to absolutnie wszystkie obowiązki
rodziców związane z obowiązkiem szkolnym

> Tak więc, w przypadku niebieskowłosego ucznia, zgodzę się, że szkoła ma
> prawo wymagać odpowiedniego (naturalnego) koloru włosów. Nie widzę
> jednak, żadnych prawnych metod zmuszenia ucznia do zmiany tego koloru
> włosów, jeśli uczeń i rodzic się uprze.

Jak pisałem, jeśli uprą się na dobre i szkoła zostanie do tego zmuszona,
może ucznia ukarać za pomocą kar statutowych, do przeniesienia do innej
klasy lub do innej placówki włącznie.

> Ps. Może nowy wątek, bo ten się rozrósł straszliwie...

Zakładam nowy wątek.

RG

do góry

Dnia Tue, 4 Jan 2005 23:16:30 +0100, Robert Tomasik napisał w wiadomości:
news:crf4o2$4be$1@inews.gazeta.pl

>>>> Leży w domu, dziecko samo weźmie. Nie mam podstaw zabronić, według
>>>> Ciebie.
>>> No, w sumie Twój samochód stoi też nei pilnowany przed blokiem. :-)
>> Cukierek przypuśćmy nie mój. Babcia dała.
> To poproś, by więcej nie dawała, a nie obniżaj dziecku oceny ze sprawowania,
> bo w naturze dziecka jest zjeść ten cukierek, jak dostanie. Jak go ukarzesz,
> to i tak nei zrozumie tego i będzie przekonane, ze je skrzywdziłeś. To tak
> mało prawnie, a życiowo.

Życiowo to trzeba rozróżnić, czy dziecko zjadło może ten cukierek, chociaż
dobrze wiedziało, że rodzice by zabronili. I wtedy należy ukarać.
Życiowo to też trzeba dziecku wytłumaczyć, dlaczego zostało ukarane i z
czego wynika zakaz rodziców. Wtedy dziecko nie odbierze tego jako krzywdę,
ale sprawiedliwe konsekwencje.

>> Zakaz farbowania włosów przez wychowanka podlegającego zakładowej pieczy
>> wychowawczej ma te same podstawy prawne, co zakaz zjedzenia cukierka.
>> W przypadku nauczyciela art. 4 u.s.o., art. 6 k.n. i art. 12.2 k.n.
> Czyli rozumiem, że nauczyciel na podstawie podanych przez Ciebie podstaw
> prawnych ma prawo zabronić mojemu dziecku zjedzenia podczas przerwy drugiego
> śniadania, bo uzna, że jest za grube? Bo ja takie prawo mam. Nauczyciela
> parwo raczej bym negował.

Nie, bo to nie wynika z podstawowych funkcji szkoły. Wymogi co do stroju i
fryzury jednak wynikają, bo poprzez odpowiedni strój podkreśla się powagę
szkoły i ważność pobieranej w niej nauki.

>> Np. w przypadku zakładowej pieczy wychowawczej kontratyp działania w
>> ramach uprawnień i obowiązków służbowych.
> A gdzieś Ty taki kontratyp znalazł?

Polecam artykuł "Kontratypy w polskim prawie karnym". Dostępny w Sieci.

> Czyli, jak dyrektor każe go zamordować - niech będzie regulaminem -
> to sprawca ścigany nie będzie? :-)

Potrafisz dokonywać podstawowych rozróżnień - np. czynu zabronionego od
czynu niezabronionego prawem?

>>> Ale to nie ma to bezpośredniego przełożenia na szkołę, czy inną placówkę
>>> wychowawczą.
>> Ma przełożenie na rodziny zastępcze, rodzinne i państwowe domy dziecka,
>> placówki wypoczynku, internaty, ma i na szkołę. Mogą zakazać słodyczy,
>> mogą i farbowania włosów.
> A tu oczywiście masz racje. Ale co to ma wspólnego z tematem naszej
> dyskusji? My rozmawiamy o farbowaniu włosów i jego zakazie wyrażonym
> regulaminem szkoły. Szkoła nie jest opiekunem prawnym, a jedynie sprawuje tę
> opiekę w czasie pobytu na terenie szkoły.

Rodzinny dom dziecka też nie jest opiekunem prawnym, sprawuje jedynie
bieżącą pieczę nad małoletnim, zakładową pieczę wychowawczą. Jak szkoła.

> Ale od wychowania do farbowania włosów, to droga
> strasznie odległa i pokrętna. Bezpośredniego związku nie dostrzegam.

I dlatego nie rozumiesz mojej argumentacji.

>> bo to nie umowa o świadczenie usług (jak rozumiem ze swoich twierdzeń
>> o "zleceniu" się już chyłkiem wycofałeś?).
> Nie wycofałem się. Oj, nie odrobiłeś zadania domowego. A pisałem, byś
> zajrzał na wszelki wypadek przed odpowiedzią do art. 750 kc, bo często o nim
> się zapomina. Zajrzyj proszę choć teraz. No chyba, że znasz przepis, gdzie
> unormowano usługę opieki nad małoletnim w przedzszkolu / żłobku od strony
> cywilnoprawnej.

Znam. Art. 354 i art. 355 § 1 oraz art. 427 kc.
I nie "usługę opieki", lecz zobowiązanie opieki. Przedszkole nie jest
placówką usługową, lecz oświatową. Przede wszystkim jest to stosunek
administracyjnoprawny i to doskonale wynika z wyroku, który wkleiłem, a do
którego się nie odniosłeś.

>>> Moim zdaniem szkoła obligatoryjnie takiego zakazu wydać nie może.
>> Skarż więc te wszystkie katolickie szkoły, które takie zakazy wydają (ba!
>> nawet je mają oficjalnie wpisane do statutów), skarż te wszystkie szkoły
>> publiczne, w których obowiązują mundurki. Życzę powodzenia.
> Co innego mundurek, co innego włosy. Mundurek obowiązuje na terenie szkoły.
> Włosy nie.

Dlatego rodzice muszą wybrać taką szkołę, której wymagania im też
odpowiadają, bo większość z tych wymagań będzie miało wpływ na ich dziecko
również w domu.
Dziecko również - czasem wbrew woli rodziców - zostanie w szkole nauczone
wiedzy o Unii Europejskiej i - o zgrozo! - pozytywnego do niej stosunku. Ta
wiedza nie wyparuje mu po przyjściu do domu.

> Poza tym fakt, że szkoły w różny sposób różne rzeczy wprowadzają
> w życie, nie stanowi podstawy do uznania, że czynią to zawsze w zgodzie z
> prawem.

Jak pisałem, sformułuj zarzut, podaj podstawy prawne i skarż. Wklej tu
wyrok - wtedy przyznam Ci rację.

> Co do szkół katolickich, to można domniemać, że skoro rodzice posyłają
> dziecko do takiej szkoły, to zastanowili się i respektują ich regulamin.

Mówię o katolickich szkołach mających uprawnienia szkoły publicznej. Prawo
nie różnicuje wychowawczych uprawnień rejonowych szkół publicznych i
nierejonowych szkół publicznych.

> nagła dyrektor szkoły publicznej nakazał poranne modły do Mahometa na
> podwórku szkolnym. Absurd powiadasz? A przecież są wyznaniowe, gdzie to
> norma. Ale to są szkoły wyznaniowe i domniema się właśnie zgodę rodziców.
> Takich hopsztosów w szkole publicznej nie możesz sobie urządzać.

Tu wkraczamy w sferę wolności sumienia, a to zupełnie inna bajka.
Wymogi co do stroju i wyglądu, nawet wobec osób dorosłych, na terenie
zakładu pracy na przykład, nie są uznawane za wkraczanie w sferę sumienia i
bezprawną ingerencję w sferę wolności jednostki.

> Zakaz farbowania włosów jest jedynie przejawem głupoty i chęci udowodnienia,
> że dyrekcja zawsze ma rację, bo niczego innego mieć na celu nie może.

Z tego Twojego przekonania właśnie wynika to, że nie rozumiesz mojej
argumentacji prawnej.

> Romek! Nie ma bezpośredniego przełożenia pomiędzy uprawnieniami opiekuna, a
> nauczyciela czy szkoły. Opiekun ma prawo wychować dziecko, tak jak uważa za
> właściwe. Załóżmy z pewnymi ograniczeniami prawnymi, ale dość luźnymi.
> Działania opiekuna podlegają w zasadzie ocenie tylko i wyłącznie sądu
> rodzinnego.

Używasz słowa 'opiekun' w sensie 'opiekun prawny'. Ja użyłem go w sensie
'osoba sprawująca bieżącą pieczę nad osobą małoletniego'.
Dlatego porównuję wychowawcze uprawnienia nauczyciela do wychowawczych
uprawnień osób prowadzących rodzinne domy dziecka.

> W wypadku nauczyciela, szkoły, dyrektora szkoły, to zupełnie inna
> płaszczyzna. On ma wychować dziecko tak, jak nakazuje prawo, ale nie może
> jednocześnie sprzeciwiać się woli opiekunów, dokąd wola ta nie pozostaje w
> rozbieżności z prawem powszechnym.

Nieprawda, bo inaczej wola którego z sześciuset, dajmy na to, rodziców
miałaby w szkole być wiążąca? Twoja rodzicielska wola jest taka, żeby
obowiązywała dowolność co do fryzury, moja wola - że nie życzę sobie tej
dowolności w szkole. Czyjejś woli dyrektor/nauczyciel/statut musi się
sprzeciwić. Idź sobie zatem do placówki, której pracownicy podzielają Twoje
poglądy, ja pójdę sobie do innej. Ale OBIE szkoły będą działać zgodnie z
prawem. A jeżelibyśmy zostali w jednej placówce, któryś z nas musiałby się
z przyjętym rozwiązaniem pogodzić.

> Jak nauczyciel jest katolikiem, a rodzice dziecka protestantami

Znów wkraczasz w sferę wolności sumienia.

> Bo ufarbowane włosy nikomu nie zagrażają, nie mogą spowodować szkody, nie
> zakłócają porządku publicznego, nie mogą być przyczyn pożaru, powodzi i
> kokluszu. Bo po prostu kolor włosów nie ma żadnego znaczenia i nie ma sensu
> tego normować przepisami.

Kolor MA znaczenie ;-)
W wychowaniu też.

> Można by było coś takiego wywieść z woli rodziców, ale to tylko w odniesieniu
> do skół niepublicznych, gdzie to rodzice w jakimś tam stopniu regulują jakies tam
> zakazy i nakazy, a szkoła jest wykonawcą ich woli.

Wykonawcą ich woli? Nie czytałeś wyroku, który wkleiłem.

> Diament jest miękki przy Tobie :-))

Jak mam rację, to nie odpuszczę :-)

RG

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1to42m136pv9v$.8j4au1ci817e.dlg@40tude.net...

Romek! Już nawet prawie miałem gotową odpowiedź na Twój nowy post, ale
zmazałem. To nie ma sensu. Bijesz pianę znowu powołując się na jakieś
niesprecyzowane pojęcia i bliżej nieokreślone wyznaczniki. EOT

do góry

Dnia Thu, 6 Jan 2005 20:36:41 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Romek! Już nawet prawie miałem gotową odpowiedź na Twój nowy post, ale
> zmazałem. To nie ma sensu. Bijesz pianę znowu powołując się na jakieś
> niesprecyzowane pojęcia i bliżej nieokreślone wyznaczniki. EOT

Chcesz konkretów, to sam je przedstaw. Kwestionujesz zapis w statucie
szkoły za pomocą ogólnikowych twierdzeń, do cytowanego wyroku się nie
odnosisz.

Postaw szkole zarzut, udowodnij go przed sądem i wklej tu nam wyrok.
Będziesz mieć konkrety.

RG

do góry