Towar chyba głównie z jumania pochodzi.


-----
> Zaroiło się od lombardów. To taka nowoczesna forma "komisu", czy ukryta
paserka/pralnia pieniędzy?

do góry

On Mon, 4 Nov 2024 19:46:34 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 04.11.2024 o 19:25, J.F pisze:
>>> No toż piszę że zwykłe niejako ewolulowały w takie bardziej legalne, ale
>>> jednak sporo z gangów poszło w pasiaki. Więc jakiś sukces jest, a co do
>>> vatowskich to chyba CBA.
>>
>> Ewolucja mafii jest w pewnym stopniu naturalna, ale czy to jednak nie
>> nowi ludzie, z calkiem innym rodowodem, a tylko rzecznicy/pismaki
>> nazwę użyli ponownie ?
>
> W większości pewnie tak. Ale oni już nie chcieli ewoluować od gangsterki
> a lat 90 i strzelania się po ulicach a od razu wchodzą w tą gospodarczą.
> Zasługa policji jest tu jakaś ale raczej niewielka - po prostu nikt nie
> wchodzi w przestarzałą "technologię" poza jakimiś dresami z iq 70,
> którzy od razu wpadają.

Ale takie dresy chyba nadal są.
Albo faktycznie poszli w narkotyki, albo policja jednak reaguje na
próby wymuszenia haraczy.

>>> Ogólnie policja odnosi
>>> największe sukcesy w obszarach przestępczości... które po prostu
>>> przestały się opłacać:P
>>
>> O ile dostęp do "tanich złomów" spowodował nieopłacalność kradzieży
>> starszych samochodów, to przecież nowe ciągle się sprzedawały.
>
> W całości to już raczej dużo kłopotu - dawcę numerów trzeba, bo wyjdzie
> w bazie że vin trefny... Na części jeszcze. No ale znów - to dużo roboty

No wyjdzie, ale to się chyba tak nagle w 2004 nie zmieniło.

> zysk pewnie taki że bardziej się opłaca samemu warsztat otworzyć a nie
> dziuplę i robić "wałki" na złomowaniu, gdzie bryka idzie na części a nie
> do niszczarki.

Może i tak.

>> W przypadku samochodu raczej trudno.
>> Zresztą widzisz - nikt ci nie wmawiał, ze motocykla nie ukradli, ani
>> nie sugerował, ze może bys sobie poszedł do domu ..
>
> Właściwie to... Robert doszedł do tego etapu, że to wcale nie była
> kradzież moto tylko zbiórka porzuconego złomu:P

W zależności od stanu - mogło i tak być :-)

>>> BTW - pamiętacie dyskusję o zaginięciach i ile z nich stanowi ciemną
>>> liczbę zabójstw (ew nieumymślnego spowodowania śmierci). No więc wiecie,
>>> że liczba zabójstw spadała dwukrotnie a w większości województw nie ma
>>> ani jednego niewyjaśnionego zabójstwa w roku, ba takich w skali karaju
>>> jest zwykle od 3 do 5? No to odpowiedzcie sobie skąd takie dobre
>>> statystyki -
>>
>> Mafia siedzi, nie ma komu zabijać?
>
> Może. Ale dalej - trzy niewyjaśnione zabójstwa w ciagu roku? Nie za mało?

U nas celowych zabójstw raczej mało, więc prędzej to będzie tak, ze
razem pili, a potem sie jeden nie obudził z nożem w brzuchu.

A inni ... ukryjesz ciało, to nie wiadomo ... moze zaginięcie...

>>> hint brutalne samobójstwo bez udziału osób trzecich i nie
>> Nie wiem czy da się tak ukryć.
>
> Ostatnio jakiegoś skrepowanego samobójcę z odry wyciągnęli. Wcześniej z
> zatoki gdańskiej - samobójstwo z płytą chodnikową...

No widzisz - może jednak nie samobójstwo.

>> Bo jeśli prokurator sekcję zleci, to coś tam wyjdzie.
>> Nie zleca, bo uznaje za samobójstwo nie wymagające śledztwa?
>> Ryzykowne.
> Oj tam, oj tam. Bardziej niż torturowanie przypadkowego człowieka na
> śmierć nagrane na kamerach?

Ano też prawda, ale on sam zmarł :-(

>> We Wrocławiu ponoć modne utonięcie w Odrze, ale to nie wiem ile - raz
>> na rok ?
> Chyba więcej. Choć akurat u was to aż tak bardzo bym się nie dziwił -
> wszędzie woda, pijactwo po nocach i wracanie do domu. Wystarczy źle się
> odlać i nieszczęście gotowe.

Wody umiarkowanie, pijactwo umiarkowane, wracanie nad Odrą
umiarkowane, odlewanie do Odry raczej umiarkowane ... ale wypadku
wykluczyc nie można.

>> Polska duża, i nie znajdziesz, jak ukryte. Więc po co szukać?
>
> No właśnie. Jak nie ma oczywistego tropu to po co szukać - jszcze coś
> się znajdzie ale bez sprawcy i liczba zabójst bez wykrytego sprawcy
> zwiększy się o 33% w skali kraju - komediant się wścieknie:P

Może i tak, jako dodatkowy czynnik, ale też szukanie w ciemno - bez
sensu.

>> I to całkiem poważnie piszę - zobacz ile szukania miałbyś choćby w
>> twojej jednej dzielnicy, a czemu tylko jednej ?
>
> Dlatego nie ma sensu robienie tego na chybił trafił (jak to robi policja
> że może przy okazji legitymowania losowych ludzi się znajdzie).

Akurat tych poszukiwanych całkiem sporo, i kiedys trafią.

> Zwykle
> jakieś punkty zaczepienia są. Trzeba pojechać, sprawdzić, popytać. No
> ale po co jak nie ma sensu?:P

Taa, denat w Odrze, tzn być może, a gdzie chcesz pytać?


J.

do góry

W dniu 05.11.2024 o 12:31, J.F pisze:

>>>>> A jak miały być buty marki Adidas, a przyszła jakaś chinska
>>>>> podróbka?
>>>> A jak tylko kupujący sobie wyobrażał, że za 5 zł bedzie mieć
>>>> oryginalne ADIDASy?
>>> A do jakiej kwoty wolno ... oszukiwać? Czy to już nie jest
>>> oszustwo?
>> Weź przeczytaj sobie przepis, co to jest oszustwo.
> w sensie, że buty za 5zl to dobry interes, nawet jeśli oszukana
> marka?

W sensie, jaka jest definicja. Bo już przerabiałem takiego oszołoma, co
chciał złożyć zawiadomienie o oszustwie polegającym na tym, że była
partnerka mówiła mu, że go kocha, a nie kochała. W wypadku przestępstw
nie chodzi o obiegowe określenie oszustwa, a ściśle określone w ustawie
- art. 286 kk.
>
>>> Promocja taka, wyprzedaż leżaków magazynowych, likwidacja
>>> sklepu .. czy wreszcie - pomyłka sprzedawcy. Miało byc 500zł,
>>> wskoczyło 5, ale oferta jest wiążąca ? A jak zwroci 5zl i
>>> odpisze, że buty okazały się uszkodzone, albo że kurier zgubił
>>> paczkę, co wcale nie było prawdą, to czy to karalne ?:-) No ale
>>> 5 zl, to chyba nie warto sprzedawać, więc powiedzmy 150zl ...
>>> oszustwo, czy nie ?
>> Pytania się mnożą :-) Tym czasem wystarczyło by zajrzeć do ustawy.
> I co - widzisz tam jakis limit kwotowy?

Nie. Ale jak to rozporządzenie ma być dla Ciebie niekorzystne. Jak
dostaniesz za 5 zł przedmiot wartości 100 zł, to widzę problem z
udowodnieniem tego niekorzystnego rozporządzenia.
>
>>>>>> 2) Sprzedawca korzystał przez dłuższy czas korzystając z
>>>>>> jakiegoś tam email i telefon, a nagle zmienił te dane i
>>>>>> posypały się fraudy - to nie jest oszustwo, a przełamanie
>>>>>> zabezpieczeń konta (267 kk).
>>>>> Nie wiem, skąd wniosek, że to nie oszustwo - moim zdaniem
>>>>> jak najbardziej jest. A jak możecie dorzucic dodatkowy
>>>>> zarzut i wyzszy wyrok - to świetnie.
>>>> Nie możemy, bo nie ma wniosku o ściganie.
>>> Jest. Przyszedł nabywca i mówi, ze go oszukali, bo towaru nie
>>> dostał.
>> Weź poczytaj,m co to jest wniosek o ściganie, bo nie chce mi się
>> wykładać podstaw.
> Zaczniecie wyjasniać oszustwo, to wniosek się pojawi.

Jak czołg na polu walki - znienacka :-)
>
> Poza tym "na wniosek pokrzywdzonego". Czy nie mozna przyjąć, że
> pokrzywdzonym jest nabywca?

To nie chodzi o to, by coś tam sobie przyjąć. Wszystko można przyjąć,
tylko potem trzeba to przed sądem udowodnić.

> On stracił pieniądze, bazując na reputacji rzekomego sprzedawcy ..

Idziesz do sklepu spożywczego. Kupujesz chleb za 5 zł. Straciłeś
pieniądze. Co więcej sklep kupił w piekarni chleb za 4 zł. Czyli celowo
od Ciebie wyłudził 1 zł?
>
>>>> I jest oszustwo, ale bez sensu jest właściciela konta
>>>> rozpytywać i raczej się robi czynności w kierunku prania
>>>> brudnych pieniędzy przez osobę, która otrzymała zapłatę.
>>> No, skoro uważacie, że nie ma sensu, to widać macie
>>> doświadczenie. Ale może sie przeprowadził, zmienił dane, tylko
>>> powódź zabrała mu komputer :-P Rozumiem, ze gdzieś tam
>>> zmieniono nr konta bankowego, i to nowe konto bankowe ma innego
>>> "właściciela", i to wam łatwo sprawdzić.
>> No widzisz.
> Niewiele widzę. Tyle, że czasm chce wam się robic, a czasem nie
> chce.

Tak się właśnie rodzą mity. Dawniej ludzie nie rozumieli, jak to się
dzieje, ze raz Słońce jest na niebie, a raz go nie ma i modlili się do
Słońca, by mu się chciało wzejść. Potem ustalono, że to nie za bardzo ma
sens.

Ty się zachowujesz, jak ten pierwotny. Zamiast próbować pojąć czemu
czasem dane niewywiązanie z umowy jest oszustwem, a czasem nie, to
idziesz w zaparte i "modlisz się" o wszczęcie.
>
> Ale czy tak można sprawę zamknąc bez przesłuchania właściciela
> konta?

Można sprawy nie wszczynać w ogóle. Weź popatrz sobie do kpk.
>
> A przeciez mamy tu też przełamanie zabezpieczeń z art 267, czy juz
> nie chce się wam zarzutów mnożyć?

Jak mamy, to mamy.
>
>>>>> Kwestia tylko, kto tu jest oszukany, biorąc pod uwagę
>>>>> gwarancje allegro. Nabywca otrzyma zwrot pieniędzy, a
>>>>> stratne bedzie allegro.
>>>> Ten, co nie otrzymał towaru, a zapłacił też.
>>> Zapłatę mu Allegro zwróciło. Zaraz - czy allegro nie wymaga
>>> zgłoszenia oszustwa? Wydaje mi się, że kiedyś wymagało ...
>> Po tym, jaka się okazało, że 99% tych zgłoszeń to lipa i z
>> oszustwami nie ma nic wspólnego dali sobie spokój.
> No ale przecież to u was filtrowanie nastąpiło, im to tylko
> zaoszczędzi roboty :-) Czy raczej zmienili model ubezpieczania, i
> teraz nie potrzebują zgłoszenia ?

ALLEGRO ma bardzo długą historię. Jak zaczęli podnosić swą atrakcyjność
poprzez ubezpieczanie transakcji, to poszukiwali sposobu na
uprawdopodobnienie tego, ze doszło do oszustwa. I tez im się tak
wydawało, że Policja to będzie weryfikować w chwili przyjęcia.
Tłumaczenie, że to nie tak działa - również z mojej strony - odbierali
tak jak Ty, czy Shrek, że to kwestia lenistwa. Bo się komuś nie chce.

Musiało wiele wody upłynąć, zanim pojęli, że z faktu, iż zawiadamiający
ma zaświadczenie o przyjęciu zawiadomienia o oszustwie dokładnie nic nie
wynika. Zrozumieli, gdy się okazało, że pomimo tego, że zawiadomienie
przyjęto, to oni nie mogą później iść w sprawie karnej z regresem wobec
domniemanego sprawcy, bo to nie jest przestępstwo.

Kilka szkoleń dalej i zrozumieli, w czym problem. A problem w tym, co tu
już kilka razy napisałem. Samo niewywiązanie się z umowy czasem jest
oszustwem, a czasem nie jest. Pojedynczy pokrzywdzony w przeważającej
większości wypadków nie jest w stanie uprawdopodobnić, że jest. On wie,
ze nie dostał - przykładowo - towaru.

Policjant przyjmujący zawiadomienie może już więcej. Można sprawdzić,
czy dane sprzedającego w ogóle odpowiadają jakiejś osobie - przykładowo
- bo jak nie, to już silna poszlaka, że sprzedający podając fałszywe
dane miał z góry powzięty zamiar niewywiązania się z umowy. I już wiele
razy pisałem, że takich różnych rzeczy, które można na szybko sprawdzić
jest masa.

Teraz wiele zależy od tego, kto przyjmuje. Jeden przyjmie, drugi
sprawdzi. łatwiej przyjąć i sprawdzenie nie ma tu nic wspólnego z
lenistwem - bo to więcej roboty akurat.
>
>>>>>> 3) Sprzedawca działał długo i nagle przestał się logować
>>>>>> do systemu i wysyłać towar - to roszczenie cywilne i nie
>>>>>> przestępstwo. Może zmarł, może zachorował. Może po prostu
>>>>>> mu powódź zabrała komputer.
>>>>> To PRAWDOPODOBNIE nie jest przestępstwo. Póki nie
>>>>> sprawdzicie, to się nie dowiecie.
>>>> Czasem wystarczy do PESEL zajrzeć, ze umarł. Co tu
>>>> sprawdzać :-)
>>> I to jest właśnie jedna z możliwości sprawdzenia. Ale kiedy
>>> zmarł, a kiedy ofertę wystawiono?
>> Błądzisz.
> Dlaczego? Jak ofertę wystawiono po śmierci ... oj coś tu
> śmierdzi ...

Co, jeśli ofertę wystawiono po śmierci, ale wywiązano się z niej?
>
>>>>> A pisanie, że nie jest, to będzie ... poświadczenie
>>>>> nieprawdy? Co innego się pisze, i wtedy się jest krytym :-)
>>>> Wiesz, czasem się zastanawiam, czy Ci coś na głowę twardego
>>>> nie spadło.
>>> No jak wpiszesz tak w oficjalną ... nie wiem co - "decyzję", że
>>> nie stwierdzono przestępstwa, a przestępstwo jednak było, to co
>>> to będzie? Wpiszesz, na podstawie tego, ze sprzedawca przestał
>>> się logować do systemu?
>> Wpiszę to, co ustalę.
> No proszę. A ustalisz w ramach czego - czynności sprawdzających, czy
> śledztwa/postępowania, czy jak to się tam nazywa?

Część serwisów wyświetla te informacje publicznie.
>
>> Jak przestał się logować, to tak.
> I co wpiszesz - że brak logowania wskazuje na brak przestępstwa ?

Wiesz, jakby to miało jakiekolwiek znaczenie, to pewnie i tak by można.
Co ma do rzeczy logowanie się, lub brak z oszustwem?
>
>>> Tylko kto ma to sprawdzić, ze przestępstwo jednak było ... inna
>>> komenda, prokurator, sąd z oskarżenia prywatnego?
>> Oszustw nie ściga się z oskarżenia prywatnego.
> Ale jak policja/prokurator odmówi, to można z prywatnego, czy nie ?

Jesteś pewien, że wiesz o czym piszesz? Bo mam podstawy sądzić, że nie.
>
>>>>> A jak mu się odechciało chodzic na pocztę?
>>>> To możesz go pozwać cywilnie.
>>> To powinien wycofać oferty. Bo jeśli nie wycofał ... oszustwo?
>> Nie.
> Mowisz? Bo jak na mój gust to zmienił zamiar, i teraz pieniądze chce
> przyjmować, a wysyłać już nie ma zamiaru. Oszustwo? Przy czym fajnie
> byłoby sprawdzić, czy choc raz wysłał towar z tych ofert bo może nie
> ma dowodów, że miał zamiar wysyłać :-)

On odmówi składania wyjaśnień i to Ty musisz udowodnić, ze nie wysłał, a
nie on, ze wysłał.
>
>>>>> A jak mu komornik sciąga alimenty? A jak mu sąd przywalił
>>>>> duzą grzywnę za jazde po pijaku, grozi, że płaci, albo idzie
>>>>> siedzieć?
>>>> No to nadal możesz go pozwać, ale oszustwa nie ma.
>>> No jak nie ma? Potrzebował uzyskać gotówkę, i stwierdził, ze
>>> allegro najłatwiej, a wysyłać towaru nie miał zamiaru. Albo
>>> miał zamiar, ale nie wiadomo kiedy ...
>> No i kolejny raz wychodzi brak znajomości podstaw. Poczytaj, co to
>> oszustwo.
> to? Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej,
> doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub
> cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania
> błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego
> działania I co nie pasuje ?

Jak miał, ale nie wiadomo kiedy, to niestety oszustwa nie ma - choć jest
roszczenie cywilne.
>
>>>>> A jak zmarł, i syn/żona przejęła konto?
>>>> To nei znaczy, ze są wprost sprawcami oszustwa.
>>> Jak wystawili nowe oferty, a chodzić na pocztę im się nie
>>> chciało ...
>> To mamy przełamanie zabezpieczeń. Konto było kogoś innego.
> Nie było przełamania, bo synowi moze podał dane, a żona to czy tak
> z definicji nie prowadziła tej działalności w ramach wspólnoty
> majątkowej ? Głowy nie dam, ale rodzina chyba też może
> współdziałać :-)

Teraz już wiesz, czemu wniosek o ściganie jest potrzebny.
>
>>>>> A jak się loguje do systemu?
>>>> To ktoś ma dane do logwoania, ale mnie wiadomo kto.
>>> "nie wiadomo kto" ? Nie wiadomo. Ale to już oszustwo ?
>> To, że nei wiadomo kto się logował? Ja wielu rzeczy nie wiem.
> Może prawowity "właściciel konta".

No widzisz.
>
>>>>>> 4) Sprzedawca handluje różnymi grupami towaru i w jednych
>>>>>> towar wysyła szybko, a w innych (czasem opisanych jako
>>>>>> pochodzących przykładowo z Chin) regularnie wysyła to po
>>>>>> długim okresie - to też jest cywilka.
>>>>> A pisał, że dostawa w 2 dni ?
>>>> Powiedzmy, ze tak. I co z tego? Może wysłali z Chin. Może
>>>> ktoś nie wysłał, a on miał taką umowę, że wyśle.
>>> No to przesłuchacie i wyjaśnicie. Zresztą zanim umorzycie, to
>>> towar powininien dojść.
>> Dojście towaru lub nie z oszustwem ma związek luźny. Bo oszustwo
>> popełniasz (lub nie) w chwili dysponowania środków, a nie w
>> nieustalonej przyszłości, gdy dojdzie lub nie paczka.
> No to wyjaśnicie na przesłuchaniu czy związku nie ma, czy jest
> bardzo ścisły. Z tym, ze wątpliwości pójdą na korzyść
> podejrzanego :- P

Nic nie wyjaśnimy. Krańcowo odmówi zeznań. Albo powie cokolwiek.
>
> A ja, jako nabywca, i tak sie czuje oszukany, bo miał przyjść
> prezent szybko, nie przyszedł, to musiałem kupić drugi, i to jest
> niekorzystne rozporządzenie mieniem :-) P.S. środki na koncie
> bankowym to "mienie" ?

Tak.
>
>>>>>> 6) Kupujący skarzą się na jakość towaru i tu może to być
>>>>>> art. 305 Ustawy o znakach towarowych o ile dany znak
>>>>>> towarowy jest zarejestrowany albo roszczenie cywilne na
>>>>>> jakość towaru.
>>>>> A nie jedno i drugie?
>>>> Czasem tak, a czasem nie. Widziałem już aukcje, na których
>>>> pisało, ze dress jest z logo ADIDAS.
>>> No i? Domyślam się, że to nie oszustwo - miał być dres z logo
>>> Adidas, takie logo jest, nikt nie twierdził, że to jest produkt
>>> Adidasa. Ale zaraz - czy to nie oszustwo w rozumieniu KK ?
>> No właśnie nie. Natomiast czasem może być inne przestępstwo, o
>> czym już tu pisałem.
> A jak tam uważam, ze jest to "za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo
> wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania
> przedsiębranego działania". Domniemywam, ze logo Adidasa oznacza
> produkt Adidasa, chyba, że sprzedawca wyraźnie napisał, że produkt
> innego pochodzenia.

Rozważałeś pozwanie banku o oszustwo, bo dali Ci złotą kartę, a ona nie
jest ze złota? Albo taka pomarańczowa promocja bez pomarańczy.
>
>>>>>> 7) Z adresów IP logowania są do różnych kont sprzedawców z
>>>>>> różnymi danymi osobowymi
>>>>> To jest normalka.
>>>> Chyba u Ciebie.
>>> Masz dość wyjątkową sytuację, że masz stały adres IP. Chyba.
>>> Inni mają zmienne adresy ... więc nic dziwnego, ze inna osoba
>>> może mieć w pewnym okresie taki sam adres IP.
>> Nie wnikając w szczegóły7, to szansa na to jest znikoma.
> Popatrz, mam dynamiczny adres z neostrady. Jutro będę miał inny. A
> ile tych adresów Orange ma przydzielonych? nie za dużo, mój
> dzisiejszy jutro będzie miał ktoś inny.

Ale wiesz o tym, że poza IP są inne widoczne parametry? I jak nawet z
mojego stałego wejdę, to widać, jak się przełączę na komórkę?
Przykładowo. Po za tym to nadal bedzie pula tego samego operatora.
>> W komórkach mam wrażenie, że współdzielenie jest na bieżąco. Play
> ma np przydzielone 565 tys adresów IP - to albo współdzieli
> zewnętrzne, albo zmienia bardzo często, bo klientów ma więcej. No
> chyba że ... ma jeszcze zyliony IPv6 przydzielone. I orange mnie
> połaczył po v6. A widziałem juz siec osiedlową z podwójnym DNAT/
> masquerade.

I pewnie jeszcze masa innych możliwości, o których żaden z nas nie ma
zielonego pojęcia.
>
>>> Chyba że ... a to sam pewnie wiesz, kiedy nie.
>> No widzisz :-)
> Albo nie wiesz :-P
>
>>>>>> i nie jest dostarczany towar - to oszustwo.
>>>>> To powódź np :-P
>>>> To jak się ten sprzedawca nazywa? Ma kilka tożsamości?
>>> Może spółdzielnia/spółka taka, może zmienił nazwisko, może się
>>> ożenił, albo rozwiódł, może odkupił dobre konto - ja Ci mam
>>> podpowiadać? Wydaje się, że znasz dużo uzasadnień, byleby
>>> spuścić oszukanego z wodą :-P
>> I jednocześnie jest przed ślubem i po rozwodzie?
> A czemu nie? Ale dlaczego niby przed ślubem?

No trochę trudno w realu.

>>>>>> Jak nie jest oszustwem, to czasem jest innym
>>>>>> przestępstwem, a czasem nie jest. Wystarczy czasem po
>>>>>> prostu rzucić okiem na publicznie dostępne dane i do tego
>>>>>> nie trzeba prowadzić postępowania, ale trzeba wiedzieć,
>>>>>> na co patrzeć. Jak ktoś się na tym zna, to
>>>>>> zawiadamiającemu powie od razu, a jak nie, to opiszę
>>>>>> dalej.
>>>>> A na tych publicznych danych, stoi, że sprzedawcą jest Piotr
>>>>> Kowalski z Częstochowy. I numer telefonu, i adres e- mail.
>>>> Jest.
>>> No co z tego dla Ciebie wynika? Bo ja wiem, ze Częstochowa to
>>> takie miasto, a Kowalski to sensowne nazwisko.
>> I Klasztor Paulinów tam mają.
> Wiec Kowalski jest oszustem, czy absolutnie nie ?

Shrek twierdzi, że twierdzenie, ze Bóg istnieje, to oszustwo. Przeora
będziemy ścigać :-)

>> Czyli powoli dojrzewasz do tego, co piszę od początku. Czasem to
>> jest przestępstwo, a czasem nie. Jak jest przestępstwem, to
>> czasem może być oszustwem.
> O tym to ja doskonale wiem. Tylko ty jakoś masz tendencję do
> odrzucania z góry "a to nie przestępstwo". Tymczasem macie
> zgłoszone przestępstwo, i powinniscie zacząć działać. Jak wam
> wyjdzie, że jednak nie, to wtedy ładnie napiszecie w uzasadnieniu,
> dlaczego nie.

Nie. Tobie się tak wydaje. Napisałem, że czasem jest oszustwem, a czasem
ne jest i by nie doradzać ludziom domyślnie, że jak nie dostali paczki,
to mają iść złożyć zawiadomienie o oszustwie. I tylko to chodzi. Ty na
siłę próbujesz w to lenistwo wplątać.
>
>>>>>> Podobnie jest przy przełamaniu zabezpieczeń, bo zgodnie z
>>>>>> art. 267§4 kk konieczny jest wniosek o ściganie od
>>>>>> właściciela konta i osoba nieotrzymująca towaru go złożyć
>>>>>> nie może.
>>>>> I dla kogo to jest wtedy zadanie?
>>>> Wołamy trola spod mostu i on skała wniosek :-)
>>>>> A kto jest właścicielem konta? Allegro, czy sprzedawca?
>>>>> Bank, czy klient banku, jeśli chodzi o konta bankowe?
>>>> Co to ma do rzeczy?
>>> Kto ma złożyc ten wniosek - fałszywa osoba zarejestrowana jako
>>> "właściciel konta" ?
>> O jakie konto pytasz? ALLEGRO, czy bankowe?
> Jedno i drugie, bo to chyba dwa inne przypadki.

Oooo! To wiesz, ze to różne rzeczy. :-)
>
> A jak juz wyjaśnisz kwestię właścicielstwa, to potem taki mały
> problem praktyczny - konta sa zarejestrowane na przykładowego Piotra
> Kowalskiego z Częstochowy. To co robicie, jak przy ich pomocy
> oszukano Jana Gąsienice z Zakopanego?

Modlimy się o wszczęcie.
>
> A, wiem co robicie - odpowiadacie, ze żadnego oszustwa nie było :-)

No widzisz.

>> Nie jest. Niedostarczenie towaru jest niewywiązaniem się z umowy.
>> To nei jest przestępstwo ani wykroczenie. Nie che mi się szukać,
>> ale jest nawet jakaś konwencja międzynarodowa zabraniająca
>> ścigania karnego za długi.
> Chyba w ZEA nie obowiązuje, albo w AS.

Ale my w Polsce żyjemy.
>
> Ale jak sam pisałeś - to może nie być oszustwo, a może być.
> Oszustwo jest ścigane. Kto ma sprawdzić, czy to nie jest oszustwo ?

Próbujesz stawiać świat "na głowie". Kto ma sprawdzić, czy nie jesteś
terrorystą?

>>>>>> wchodząc do Komendy, tylko miesiąc później i liczyłeś, ze
>>>>>> Policja coś zrobi, a nie zrobi. Możesz pisać zażalenia i
>>>>>> ostateczne wyjaśnienie, że nie masz racji odwleczesz o
>>>>>> wiele miesięcy, a mógłbyś już wiele wcześniej sprawę
>>>>>> załatwić na drodze cywilnej.
>>>>> Taa, jakie tam macie terminy spraw cywilnych w NS ? Czy
>>>>> radzisz ten e-sąd z Lublina? Tam chyba w miarę
>>>>> błyskawicznie idzie ...
>>>> Przecież to w postępowaniu nakazowym idzie. Jaki by to termin
>>>> nie był, to bedzie o miesiąc, czy kilka szybciej.
>>> A ile się czeka na postępowanie nakazowe?
>> Nie wiem, ale im wcześniej złożysz wniosek, tym szybciej
>> dostaniesz nakaz.
> To możesz podpowiedziec zgłaszającemu, żeby zaraz składał taki
> wniosek, bo z waszego śledztwa, to różnie może wyjść.

No widzisz! Wreszcie. Po co były te kilobajty?
>
>>> I czy to będzie zysk na czasie, czy strata, jak się okaże, że to
>>> jednak oszust, z fałszywą tożsamością, który w międzyczasie
>>> zdążył setkę osób oszukać ... nie, mam nadzieję, że allegro mu
>>> na tyle nie pozwoli.
>> No widzisz. Dojrzewasz. Czasem warto poprosić ALLEGRO o
>> weryfikację.
> No to proście. Ja przecież prosić nie moge, bo RODO itp. Ale ja nie
> jestem pokrzywdzony, bo mi allegro oddało pieniądze :-P

No widzisz.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 5 Nov 2024 18:05:31 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.11.2024 o 12:31, J.F pisze:
>>>>>> A jak miały być buty marki Adidas, a przyszła jakaś chinska
>>>>>> podróbka?
>>>>> A jak tylko kupujący sobie wyobrażał, że za 5 zł bedzie mieć
>>>>> oryginalne ADIDASy?
>>>> A do jakiej kwoty wolno ... oszukiwać? Czy to już nie jest
>>>> oszustwo?
>>> Weź przeczytaj sobie przepis, co to jest oszustwo.
>> w sensie, że buty za 5zl to dobry interes, nawet jeśli oszukana
>> marka?
>
> W sensie, jaka jest definicja. Bo już przerabiałem takiego oszołoma, co
> chciał złożyć zawiadomienie o oszustwie polegającym na tym, że była
> partnerka mówiła mu, że go kocha, a nie kochała. W wypadku przestępstw
> nie chodzi o obiegowe określenie oszustwa, a ściśle określone w ustawie
> - art. 286 kk.

Jak poszły z jego strony jakies nakłady pieniężne, to przecież spełnia
wymogi ustawy.

Ale o co chodzi z tymi butami?
Miał być Adidas, nie był.

>>>> Promocja taka, wyprzedaż leżaków magazynowych, likwidacja
>>>> sklepu .. czy wreszcie - pomyłka sprzedawcy. Miało byc 500zł,
>>>> wskoczyło 5, ale oferta jest wiążąca ? A jak zwroci 5zl i
>>>> odpisze, że buty okazały się uszkodzone, albo że kurier zgubił
>>>> paczkę, co wcale nie było prawdą, to czy to karalne ?:-) No ale
>>>> 5 zl, to chyba nie warto sprzedawać, więc powiedzmy 150zl ...
>>>> oszustwo, czy nie ?
>>> Pytania się mnożą :-) Tym czasem wystarczyło by zajrzeć do ustawy.
>> I co - widzisz tam jakis limit kwotowy?
>
> Nie. Ale jak to rozporządzenie ma być dla Ciebie niekorzystne. Jak
> dostaniesz za 5 zł przedmiot wartości 100 zł, to widzę problem z
> udowodnieniem tego niekorzystnego rozporządzenia.

OK, rozumiem. Dlatego spytałem zaraz o 150 zl :-)

>>>>>>> 2) Sprzedawca korzystał przez dłuższy czas korzystając z
>>>>>>> jakiegoś tam email i telefon, a nagle zmienił te dane i
>>>>>>> posypały się fraudy - to nie jest oszustwo, a przełamanie
>>>>>>> zabezpieczeń konta (267 kk).
>>>>>> Nie wiem, skąd wniosek, że to nie oszustwo - moim zdaniem
>>>>>> jak najbardziej jest. A jak możecie dorzucic dodatkowy
>>>>>> zarzut i wyzszy wyrok - to świetnie.
>>>>> Nie możemy, bo nie ma wniosku o ściganie.
>>>> Jest. Przyszedł nabywca i mówi, ze go oszukali, bo towaru nie
>>>> dostał.
>>> Weź poczytaj,m co to jest wniosek o ściganie, bo nie chce mi się
>>> wykładać podstaw.
>> Zaczniecie wyjasniać oszustwo, to wniosek się pojawi.
>
> Jak czołg na polu walki - znienacka :-)

Porozmawiacie z "właścicielem konta", ustalicie, ze on nie korzystał i
nie zmieniał, to wam i wniosek złoży.

>> Poza tym "na wniosek pokrzywdzonego". Czy nie mozna przyjąć, że
>> pokrzywdzonym jest nabywca?
>
> To nie chodzi o to, by coś tam sobie przyjąć. Wszystko można przyjąć,
> tylko potem trzeba to przed sądem udowodnić.
>
>> On stracił pieniądze, bazując na reputacji rzekomego sprzedawcy ..
>
> Idziesz do sklepu spożywczego. Kupujesz chleb za 5 zł. Straciłeś
> pieniądze. Co więcej sklep kupił w piekarni chleb za 4 zł. Czyli celowo
> od Ciebie wyłudził 1 zł?

Powiedzmy - sklep handluje w celu osiągniecia korzyści majątkowej.
1zl to wydaje się bardzo uczciwa marża, ale jeśli przy okazji
wprowadził mnie w błąd co do gatunku chleba?

A ja taki mogłem kupić w innym sklepie za 4.80 :-P

Ale w tej odnodze nie o to chodzi - ktos przełamał zabezpieczenia,
wykorzystał stare dobre konto, a ja jestem na tym stratny finansowo.
To czy nie jestem "pokrzywdzony" i uprawniony do zgłoszenia wam
przełamania zabezpieczeń ?

>>>>> I jest oszustwo, ale bez sensu jest właściciela konta
>>>>> rozpytywać i raczej się robi czynności w kierunku prania
>>>>> brudnych pieniędzy przez osobę, która otrzymała zapłatę.
>>>> No, skoro uważacie, że nie ma sensu, to widać macie
>>>> doświadczenie. Ale może sie przeprowadził, zmienił dane, tylko
>>>> powódź zabrała mu komputer :-P Rozumiem, ze gdzieś tam
>>>> zmieniono nr konta bankowego, i to nowe konto bankowe ma innego
>>>> "właściciela", i to wam łatwo sprawdzić.
>>> No widzisz.
>> Niewiele widzę. Tyle, że czasm chce wam się robic, a czasem nie
>> chce.
>
> Tak się właśnie rodzą mity. Dawniej ludzie nie rozumieli, jak to się
> dzieje, ze raz Słońce jest na niebie, a raz go nie ma i modlili się do
> Słońca, by mu się chciało wzejść. Potem ustalono, że to nie za bardzo ma
> sens.
>
> Ty się zachowujesz, jak ten pierwotny. Zamiast próbować pojąć czemu
> czasem dane niewywiązanie z umowy jest oszustwem, a czasem nie, to
> idziesz w zaparte i "modlisz się" o wszczęcie.

Ja bym tam pośledził sprawę zgłoszonego oszustwa, ustalił fakty, czy
też wersje, i potem podejmował decyzje.
A nie "bez sensu własciciela rozpytywać".

No ale ja się nie znam :-P

>> Ale czy tak można sprawę zamknąc bez przesłuchania właściciela
>> konta?
> Można sprawy nie wszczynać w ogóle. Weź popatrz sobie do kpk.

No ale tu z kolei sugerujesz pranie brudnych (moje są czyste)
pieniędzy. I chcesz taką sprawę wszczynać.
To chyba by wypadało porozmawiać z "właścicielem konta Allegro",
co on o tym wie. Może on zmienił świadomie.

>> A przeciez mamy tu też przełamanie zabezpieczeń z art 267, czy juz
>> nie chce się wam zarzutów mnożyć?
> Jak mamy, to mamy.

Jakoś sie nr konta bankowego na koncie allegro zmienił.
Nie chcesz ciągnąć sprawy ?


>>>>>> Kwestia tylko, kto tu jest oszukany, biorąc pod uwagę
>>>>>> gwarancje allegro. Nabywca otrzyma zwrot pieniędzy, a
>>>>>> stratne bedzie allegro.
>>>>> Ten, co nie otrzymał towaru, a zapłacił też.
>>>> Zapłatę mu Allegro zwróciło. Zaraz - czy allegro nie wymaga
>>>> zgłoszenia oszustwa? Wydaje mi się, że kiedyś wymagało ...
>>> Po tym, jaka się okazało, że 99% tych zgłoszeń to lipa i z
>>> oszustwami nie ma nic wspólnego dali sobie spokój.
>> No ale przecież to u was filtrowanie nastąpiło, im to tylko
>> zaoszczędzi roboty :-) Czy raczej zmienili model ubezpieczania, i
>> teraz nie potrzebują zgłoszenia ?
>
> ALLEGRO ma bardzo długą historię. Jak zaczęli podnosić swą atrakcyjność
> poprzez ubezpieczanie transakcji, to poszukiwali sposobu na
> uprawdopodobnienie tego, ze doszło do oszustwa. I tez im się tak
> wydawało, że Policja to będzie weryfikować w chwili przyjęcia.
> Tłumaczenie, że to nie tak działa - również z mojej strony - odbierali
> tak jak Ty, czy Shrek, że to kwestia lenistwa. Bo się komuś nie chce.
>
> Musiało wiele wody upłynąć, zanim pojęli, że z faktu, iż zawiadamiający
> ma zaświadczenie o przyjęciu zawiadomienia o oszustwie dokładnie nic nie
> wynika. Zrozumieli, gdy się okazało, że pomimo tego, że zawiadomienie
> przyjęto, to oni nie mogą później iść w sprawie karnej z regresem wobec
> domniemanego sprawcy, bo to nie jest przestępstwo.

Wynika jednak tyle, ze zawiadamiający nabywca odpowiada za ewentualne
fałszywe zeznania.

> Kilka szkoleń dalej i zrozumieli, w czym problem.

Wow, kto im te szkolenia zrobił ...

> A problem w tym, co tu
> już kilka razy napisałem. Samo niewywiązanie się z umowy czasem jest
> oszustwem, a czasem nie jest. Pojedynczy pokrzywdzony w przeważającej
> większości wypadków nie jest w stanie uprawdopodobnić, że jest. On wie,
> ze nie dostał - przykładowo - towaru.
>
> Policjant przyjmujący zawiadomienie może już więcej. Można sprawdzić,
> czy dane sprzedającego w ogóle odpowiadają jakiejś osobie - przykładowo
> - bo jak nie, to już silna poszlaka, że sprzedający podając fałszywe
> dane miał z góry powzięty zamiar niewywiązania się z umowy.

No widzisz jak ładnie piszesz.
Ale przyjdę ja, poszkodowany, do Ciebie, i co usłyszę?
A prawda "przyjmujemy pana zgłoszenie" ... na kupkę "do umorzenia".

> I już wiele
> razy pisałem, że takich różnych rzeczy, które można na szybko sprawdzić
> jest masa.

No i o to własnie chodzi, żebyście sprawdzili.
A ja widzę postawę "z góry widać, że to nie jest przestępstwo".

> Teraz wiele zależy od tego, kto przyjmuje. Jeden przyjmie, drugi
> sprawdzi. łatwiej przyjąć i sprawdzenie nie ma tu nic wspólnego z
> lenistwem - bo to więcej roboty akurat.

Zaraz zaraz - kiedy chcesz sprawdzic - w trakcie jak poszkodowany tam
siedzi i składa zawiadomienie?

Bo już chyba uzgodniliśmy, że:
-przyjąć może przypadkowy policjant, wypełni zgłoszenie i nic nie
zrobi, bo to nie jego działka. Zajmie się tym ktoś własciwy w
następnych dniach. Może coś zrobi, a może nic.
Bo mu się będzie chciało, albo nie :-)

-będzie przyjmował odpowiedni policjant ... i przyjmie dla spokoju,
a potem patrz wyżej :-)

>>>>>>> 3) Sprzedawca działał długo i nagle przestał się logować
>>>>>>> do systemu i wysyłać towar - to roszczenie cywilne i nie
>>>>>>> przestępstwo. Może zmarł, może zachorował. Może po prostu
>>>>>>> mu powódź zabrała komputer.
>>>>>> To PRAWDOPODOBNIE nie jest przestępstwo. Póki nie
>>>>>> sprawdzicie, to się nie dowiecie.
>>>>> Czasem wystarczy do PESEL zajrzeć, ze umarł. Co tu
>>>>> sprawdzać :-)
>>>> I to jest właśnie jedna z możliwości sprawdzenia. Ale kiedy
>>>> zmarł, a kiedy ofertę wystawiono?
>>> Błądzisz.
>> Dlaczego? Jak ofertę wystawiono po śmierci ... oj coś tu
>> śmierdzi ...
> Co, jeśli ofertę wystawiono po śmierci, ale wywiązano się z niej?

To nie ma sprawy, bo nie ma zgłoszenia, bo klient jest zadowolony.

Jak się jednak nie wywiązano ... to powinniscie ruszyc 4 litery.

No dobra - tylko ja nr pesel sprzedawcy w Allegro nie widzę.
Po nazwisku i adresie chcesz sprawdzać, ze umarł ?

>>>>>> A pisanie, że nie jest, to będzie ... poświadczenie
>>>>>> nieprawdy? Co innego się pisze, i wtedy się jest krytym :-)
>>>>> Wiesz, czasem się zastanawiam, czy Ci coś na głowę twardego
>>>>> nie spadło.
>>>> No jak wpiszesz tak w oficjalną ... nie wiem co - "decyzję", że
>>>> nie stwierdzono przestępstwa, a przestępstwo jednak było, to co
>>>> to będzie? Wpiszesz, na podstawie tego, ze sprzedawca przestał
>>>> się logować do systemu?
>>> Wpiszę to, co ustalę.
>> No proszę. A ustalisz w ramach czego - czynności sprawdzających, czy
>> śledztwa/postępowania, czy jak to się tam nazywa?
>
> Część serwisów wyświetla te informacje publicznie.

No ale nadal obejrzysz te informacje w ramach ... czego?

>>> Jak przestał się logować, to tak.
>> I co wpiszesz - że brak logowania wskazuje na brak przestępstwa ?
>
> Wiesz, jakby to miało jakiekolwiek znaczenie, to pewnie i tak by można.
> Co ma do rzeczy logowanie się, lub brak z oszustwem?

No wybacz, a kto zaczął od podania paru przypadków, w tym i takiego

"3) Sprzedawca działał długo i nagle przestał się logować do systemu i
wysyłać towar - to roszczenie cywilne i nie przestępstwo. "

?

" ... Może zmarł, może zachorował. Może po prostu mu powódź zabrała
komputer."

podejrzenia jak najbardziej zasadne ... ale to tylko podejrzenia, MSZ.


>>>> Tylko kto ma to sprawdzić, ze przestępstwo jednak było ... inna
>>>> komenda, prokurator, sąd z oskarżenia prywatnego?
>>> Oszustw nie ściga się z oskarżenia prywatnego.
>> Ale jak policja/prokurator odmówi, to można z prywatnego, czy nie ?
>
> Jesteś pewien, że wiesz o czym piszesz? Bo mam podstawy sądzić, że nie.

nie wiem.
Ale skoro jest możliwość scigania przestępstw z oskarżenia prywatnego
... to tylko niektórych, czy wszystkich ?

>>>>>> A jak mu się odechciało chodzic na pocztę?
>>>>> To możesz go pozwać cywilnie.
>>>> To powinien wycofać oferty. Bo jeśli nie wycofał ... oszustwo?
>>> Nie.
>> Mowisz? Bo jak na mój gust to zmienił zamiar, i teraz pieniądze chce
>> przyjmować, a wysyłać już nie ma zamiaru. Oszustwo? Przy czym fajnie
>> byłoby sprawdzić, czy choc raz wysłał towar z tych ofert bo może nie
>> ma dowodów, że miał zamiar wysyłać :-)
>
> On odmówi składania wyjaśnień i to Ty musisz udowodnić, ze nie wysłał, a
> nie on, ze wysłał.

Zajrzysz na allegro, zobaczysz ile tam było różnych kupujących ... ale
chyba lepiej spytać allegro, do ilu wysłał.

Gorzej, że to ciągle słaby dowód na zamiar ... ale jakby sądy takie
zasadnicze zawsze były, to by nikogo nie skazały :-)
A skazują, czasem niewinnych :-(

>>>>>> A jak mu komornik sciąga alimenty? A jak mu sąd przywalił
>>>>>> duzą grzywnę za jazde po pijaku, grozi, że płaci, albo idzie
>>>>>> siedzieć?
>>>>> No to nadal możesz go pozwać, ale oszustwa nie ma.
>>>> No jak nie ma? Potrzebował uzyskać gotówkę, i stwierdził, ze
>>>> allegro najłatwiej, a wysyłać towaru nie miał zamiaru. Albo
>>>> miał zamiar, ale nie wiadomo kiedy ...
>>> No i kolejny raz wychodzi brak znajomości podstaw. Poczytaj, co to
>>> oszustwo.
>> to? Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej,
>> doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub
>> cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania
>> błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego
>> działania I co nie pasuje ?
>
> Jak miał, ale nie wiadomo kiedy, to niestety oszustwa nie ma - choć jest
> roszczenie cywilne.

Chętnie ci cos sprzedam. Bez podania terminu dostawy :-P

Ale akurat na Allegro się podaje :-P

>>>>>> A jak zmarł, i syn/żona przejęła konto?
>>>>> To nei znaczy, ze są wprost sprawcami oszustwa.
>>>> Jak wystawili nowe oferty, a chodzić na pocztę im się nie
>>>> chciało ...
>>> To mamy przełamanie zabezpieczeń. Konto było kogoś innego.
>> Nie było przełamania, bo synowi moze podał dane, a żona to czy tak
>> z definicji nie prowadziła tej działalności w ramach wspólnoty
>> majątkowej ? Głowy nie dam, ale rodzina chyba też może
>> współdziałać :-)
>
> Teraz już wiesz, czemu wniosek o ściganie jest potrzebny.

Od zmarłej osoby chcesz ten wniosek uzyskać?

Dlatego ja, jako niedoszły nabywca, zgłaszam oszustwo,
i oczekuję, że wy zajmiecie się łapaniem oszusta.

A Ty kombinujesz, że to jakies inne przestępstwa.
Może inne też są, to dopiszesz do zarzutów, o ile się da.

A jak w trakcie ustalisz, że to nie wygląda na przestępstwo,
bo wystąpił jeden z tysiąca możliwych powodów,
to wtedy umorzysz.

>>>>>> A jak się loguje do systemu?
>>>>> To ktoś ma dane do logwoania, ale mnie wiadomo kto.
>>>> "nie wiadomo kto" ? Nie wiadomo. Ale to już oszustwo ?
>>> To, że nei wiadomo kto się logował? Ja wielu rzeczy nie wiem.
>> Może prawowity "właściciel konta".
> No widzisz.

No ale co - to chcesz zgadywać?
Czy założysz co Ci wygodnie ... pozwoli umorzyć sprawę :-P

>>>>>>> 4) Sprzedawca handluje różnymi grupami towaru i w jednych
>>>>>>> towar wysyła szybko, a w innych (czasem opisanych jako
>>>>>>> pochodzących przykładowo z Chin) regularnie wysyła to po
>>>>>>> długim okresie - to też jest cywilka.
>>>>>> A pisał, że dostawa w 2 dni ?
>>>>> Powiedzmy, ze tak. I co z tego? Może wysłali z Chin. Może
>>>>> ktoś nie wysłał, a on miał taką umowę, że wyśle.
>>>> No to przesłuchacie i wyjaśnicie. Zresztą zanim umorzycie, to
>>>> towar powininien dojść.
>>> Dojście towaru lub nie z oszustwem ma związek luźny. Bo oszustwo
>>> popełniasz (lub nie) w chwili dysponowania środków, a nie w
>>> nieustalonej przyszłości, gdy dojdzie lub nie paczka.
>> No to wyjaśnicie na przesłuchaniu czy związku nie ma, czy jest
>> bardzo ścisły. Z tym, ze wątpliwości pójdą na korzyść
>> podejrzanego :- P
>
> Nic nie wyjaśnimy. Krańcowo odmówi zeznań. Albo powie cokolwiek.

Zawsze możecie zatrzymać i wystąpić o 3 miesiące aresztu, bo widać,
że zamierza mataczyc w sprawie :-P

>> A ja, jako nabywca, i tak sie czuje oszukany, bo miał przyjść
>> prezent szybko, nie przyszedł, to musiałem kupić drugi, i to jest
>> niekorzystne rozporządzenie mieniem :-)

>>>>>>> 6) Kupujący skarzą się na jakość towaru i tu może to być
>>>>>>> art. 305 Ustawy o znakach towarowych o ile dany znak
>>>>>>> towarowy jest zarejestrowany albo roszczenie cywilne na
>>>>>>> jakość towaru.
>>>>>> A nie jedno i drugie?
>>>>> Czasem tak, a czasem nie. Widziałem już aukcje, na których
>>>>> pisało, ze dress jest z logo ADIDAS.
>>>> No i? Domyślam się, że to nie oszustwo - miał być dres z logo
>>>> Adidas, takie logo jest, nikt nie twierdził, że to jest produkt
>>>> Adidasa. Ale zaraz - czy to nie oszustwo w rozumieniu KK ?
>>> No właśnie nie. Natomiast czasem może być inne przestępstwo, o
>>> czym już tu pisałem.
>> A jak tam uważam, ze jest to "za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo
>> wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania
>> przedsiębranego działania". Domniemywam, ze logo Adidasa oznacza
>> produkt Adidasa, chyba, że sprzedawca wyraźnie napisał, że produkt
>> innego pochodzenia.
>
> Rozważałeś pozwanie banku o oszustwo, bo dali Ci złotą kartę, a ona nie
> jest ze złota?

Karta i tak pozostaje własnością banku :-P
No i kwestia ceny za tą kartę ... darmowa.

Ale złota sztabka ma być ze złota.
A "złota moneta", to chyba nie taka z napisem "1 złoty"

Więc do jakiego stopnia mnie można wprowadzic w błąd?

Np "najnowszy model samochodu BMW", to może być zabawkowy samochodzik?
Wszak to model.

>>>>>>> 7) Z adresów IP logowania są do różnych kont sprzedawców z
>>>>>>> różnymi danymi osobowymi
>>>>>> To jest normalka.
>>>>> Chyba u Ciebie.
>>>> Masz dość wyjątkową sytuację, że masz stały adres IP. Chyba.
>>>> Inni mają zmienne adresy ... więc nic dziwnego, ze inna osoba
>>>> może mieć w pewnym okresie taki sam adres IP.
>>> Nie wnikając w szczegóły7, to szansa na to jest znikoma.
>> Popatrz, mam dynamiczny adres z neostrady. Jutro będę miał inny. A
>> ile tych adresów Orange ma przydzielonych? nie za dużo, mój
>> dzisiejszy jutro będzie miał ktoś inny.
>
> Ale wiesz o tym, że poza IP są inne widoczne parametry?

Ktore? Id/cookie przeglądarki?

> I jak nawet z
> mojego stałego wejdę, to widać, jak się przełączę na komórkę?
> Przykładowo. Po za tym to nadal bedzie pula tego samego operatora.

Operatorow komórkowych mamy 4, a stacjonarnych więcej i innych.
Więc po zmianie to może być z innej puli.
A i pule dla różnych celów mogą być różne.

>>> W komórkach mam wrażenie, że współdzielenie jest na bieżąco. Play
>> ma np przydzielone 565 tys adresów IP - to albo współdzieli
>> zewnętrzne, albo zmienia bardzo często, bo klientów ma więcej. No
>> chyba że ... ma jeszcze zyliony IPv6 przydzielone. I orange mnie
>> połaczył po v6. A widziałem juz siec osiedlową z podwójnym DNAT/
>> masquerade.
>
> I pewnie jeszcze masa innych możliwości, o których żaden z nas nie ma
> zielonego pojęcia.

Jakies tam pojęcie miałem, ale istotnie przybyło.

Tak czy inaczej - jeden adres IP może się logować do róznych kont, i
to o niczym nie świadczy.

>>>>>>> i nie jest dostarczany towar - to oszustwo.
>>>>>> To powódź np :-P
>>>>> To jak się ten sprzedawca nazywa? Ma kilka tożsamości?
>>>> Może spółdzielnia/spółka taka, może zmienił nazwisko, może się
>>>> ożenił, albo rozwiódł, może odkupił dobre konto - ja Ci mam
>>>> podpowiadać? Wydaje się, że znasz dużo uzasadnień, byleby
>>>> spuścić oszukanego z wodą :-P
>>> I jednocześnie jest przed ślubem i po rozwodzie?
>> A czemu nie? Ale dlaczego niby przed ślubem?
>
> No trochę trudno w realu.

Nie rozumiem. Bierzesz rozwód, żeby się ożenić z kimś innym.
I zmieniasz nazwisko dwa razy, nie licząc wcześniejszych :-)

Tylko troche trudno policjantowi będzie ustalić, że ktoś jest przed
ślubem i zmieni nazwisko. I nie ma potrzeby tego ustalać, bo liczy się
co było.

Więc może mieć kilka kont na rózne nazwiska, i się do nich logować z
tego samego adresu IP.

>>>>>>> Jak nie jest oszustwem, to czasem jest innym
>>>>>>> przestępstwem, a czasem nie jest. Wystarczy czasem po
>>>>>>> prostu rzucić okiem na publicznie dostępne dane i do tego
>>>>>>> nie trzeba prowadzić postępowania, ale trzeba wiedzieć,
>>>>>>> na co patrzeć. Jak ktoś się na tym zna, to
>>>>>>> zawiadamiającemu powie od razu, a jak nie, to opiszę
>>>>>>> dalej.
>>>>>> A na tych publicznych danych, stoi, że sprzedawcą jest Piotr
>>>>>> Kowalski z Częstochowy. I numer telefonu, i adres e- mail.
>>>>> Jest.
>>>> No co z tego dla Ciebie wynika? Bo ja wiem, ze Częstochowa to
>>>> takie miasto, a Kowalski to sensowne nazwisko.
>>> I Klasztor Paulinów tam mają.
>> Wiec Kowalski jest oszustem, czy absolutnie nie ?
>
> Shrek twierdzi, że twierdzenie, ze Bóg istnieje, to oszustwo. Przeora
> będziemy ścigać :-)

To chyba Kviatek.
Ale jeśli przeor doprowadzi kogoś do niekorzystnego rozporządzenia
mieniem, to chyba powinniscie ścigać.
Jakis tam "odpust", czy ofiara "na Boga", bo "na kościół" to na
kościół.

Ale tu nie o przeora chodzi, tylko jakie wnioski chcesz wyciągnąć z
tych publicznych danych.

Owszem, można sprawdzić, ze takiego adresu nie ma, że mieszka tam ktoś
inny ... ale to już się tak łatwo nie ustala, trzeba ruszyć d* :-P

>>> Czyli powoli dojrzewasz do tego, co piszę od początku. Czasem to
>>> jest przestępstwo, a czasem nie. Jak jest przestępstwem, to
>>> czasem może być oszustwem.
>> O tym to ja doskonale wiem. Tylko ty jakoś masz tendencję do
>> odrzucania z góry "a to nie przestępstwo". Tymczasem macie
>> zgłoszone przestępstwo, i powinniscie zacząć działać. Jak wam
>> wyjdzie, że jednak nie, to wtedy ładnie napiszecie w uzasadnieniu,
>> dlaczego nie.
>
> Nie. Tobie się tak wydaje.

OK, to rzeczywiscie mi się wydaje.

> Napisałem, że czasem jest oszustwem, a czasem
> ne jest i by nie doradzać ludziom domyślnie, że jak nie dostali paczki,
> to mają iść złożyć zawiadomienie o oszustwie. I tylko to chodzi. Ty na
> siłę próbujesz w to lenistwo wplątać.

Skoro czasem jest, to wypadałoby chyba sprawdzić, czy ten przypadek
nie zachodzi...

>>>>>>> Podobnie jest przy przełamaniu zabezpieczeń, bo zgodnie z
>>>>>>> art. 267§4 kk konieczny jest wniosek o ściganie od
>>>>>>> właściciela konta i osoba nieotrzymująca towaru go złożyć
>>>>>>> nie może.
>>>>>> I dla kogo to jest wtedy zadanie?
>>>>> Wołamy trola spod mostu i on skała wniosek :-)
>>>>>> A kto jest właścicielem konta? Allegro, czy sprzedawca?
>>>>>> Bank, czy klient banku, jeśli chodzi o konta bankowe?
>>>>> Co to ma do rzeczy?
>>>> Kto ma złożyc ten wniosek - fałszywa osoba zarejestrowana jako
>>>> "właściciel konta" ?
>>> O jakie konto pytasz? ALLEGRO, czy bankowe?
>> Jedno i drugie, bo to chyba dwa inne przypadki.
>
> Oooo! To wiesz, ze to różne rzeczy. :-)

Ale nadal nie wiem, kto tu jest "właścicielem konta".

>> A jak juz wyjaśnisz kwestię właścicielstwa, to potem taki mały
>> problem praktyczny - konta sa zarejestrowane na przykładowego Piotra
>> Kowalskiego z Częstochowy. To co robicie, jak przy ich pomocy
>> oszukano Jana Gąsienice z Zakopanego?
>
> Modlimy się o wszczęcie.
>>
>> A, wiem co robicie - odpowiadacie, ze żadnego oszustwa nie było :-)
>
> No widzisz.

To chyba się modlicie o co innego.

Tylko kto by wam miał złożyc ten wniosek o ściganie przełamania
zabezpieczeń?
Jeśli pan Piotr istnieje, i założył takie konto, to może,
ale jesli to osoba fikcyjna?

>>> Nie jest. Niedostarczenie towaru jest niewywiązaniem się z umowy.
>>> To nei jest przestępstwo ani wykroczenie. Nie che mi się szukać,
>>> ale jest nawet jakaś konwencja międzynarodowa zabraniająca
>>> ścigania karnego za długi.
>> Chyba w ZEA nie obowiązuje, albo w AS.
>
> Ale my w Polsce żyjemy.

Ale pisałeś o konwencji międzynarodowej.

>> Ale jak sam pisałeś - to może nie być oszustwo, a może być.
>> Oszustwo jest ścigane. Kto ma sprawdzić, czy to nie jest oszustwo ?
> Próbujesz stawiać świat "na głowie". Kto ma sprawdzić, czy nie jesteś
> terrorystą?

No jak kto - policja :-P
Miejmy tylko nadzieję, że zrobi to w sposób nieszkodliwy.

>>>>>>> wchodząc do Komendy, tylko miesiąc później i liczyłeś, ze
>>>>>>> Policja coś zrobi, a nie zrobi. Możesz pisać zażalenia i
>>>>>>> ostateczne wyjaśnienie, że nie masz racji odwleczesz o
>>>>>>> wiele miesięcy, a mógłbyś już wiele wcześniej sprawę
>>>>>>> załatwić na drodze cywilnej.
>>>>>> Taa, jakie tam macie terminy spraw cywilnych w NS ? Czy
>>>>>> radzisz ten e-sąd z Lublina? Tam chyba w miarę
>>>>>> błyskawicznie idzie ...
>>>>> Przecież to w postępowaniu nakazowym idzie. Jaki by to termin
>>>>> nie był, to bedzie o miesiąc, czy kilka szybciej.
>>>> A ile się czeka na postępowanie nakazowe?
>>> Nie wiem, ale im wcześniej złożysz wniosek, tym szybciej
>>> dostaniesz nakaz.
>> To możesz podpowiedziec zgłaszającemu, żeby zaraz składał taki
>> wniosek, bo z waszego śledztwa, to różnie może wyjść.
>
> No widzisz! Wreszcie. Po co były te kilobajty?

Bo nie mówie, ze masz odmówic przyjęcia wniosku,
ani, że nic nie robic w sprawie, "bo to na pewno nie oszustwo".

>>>> I czy to będzie zysk na czasie, czy strata, jak się okaże, że to
>>>> jednak oszust, z fałszywą tożsamością, który w międzyczasie
>>>> zdążył setkę osób oszukać ... nie, mam nadzieję, że allegro mu
>>>> na tyle nie pozwoli.
>>> No widzisz. Dojrzewasz. Czasem warto poprosić ALLEGRO o
>>> weryfikację.
>> No to proście. Ja przecież prosić nie moge, bo RODO itp. Ale ja nie
>> jestem pokrzywdzony, bo mi allegro oddało pieniądze :-P
>
> No widzisz.

A jak nie odda ?

J.

do góry

W dniu 05.11.2024 o 19:41, J.F pisze:
> Ale w tej odnodze nie o to chodzi - ktos przełamał zabezpieczenia,
> wykorzystał stare dobre konto, a ja jestem na tym stratny finansowo.
> To czy nie jestem "pokrzywdzony" i uprawniony do zgłoszenia wam
> przełamania zabezpieczeń ?

Nie. To znaczy w sumie jesteś, ale nie możesz złożyć wniosku o ściganie,
a ściganie następuje na wniosek. Ale możesz zgłosić.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.11.2024 o 19:41, J.F pisze:
>> Musiało wiele wody upłynąć, zanim pojęli, że z faktu, iż zawiadamiający
>> ma zaświadczenie o przyjęciu zawiadomienia o oszustwie dokładnie nic nie
>> wynika. Zrozumieli, gdy się okazało, że pomimo tego, że zawiadomienie
>> przyjęto, to oni nie mogą później iść w sprawie karnej z regresem wobec
>> domniemanego sprawcy, bo to nie jest przestępstwo.
> Wynika jednak tyle, ze zawiadamiający nabywca odpowiada za ewentualne
> fałszywe zeznania.

Jakie fałszywe? Nie dostał towaru.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 5 Nov 2024 19:53:37 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.11.2024 o 19:41, J.F pisze:
>>> Musiało wiele wody upłynąć, zanim pojęli, że z faktu, iż zawiadamiający
>>> ma zaświadczenie o przyjęciu zawiadomienia o oszustwie dokładnie nic nie
>>> wynika. Zrozumieli, gdy się okazało, że pomimo tego, że zawiadomienie
>>> przyjęto, to oni nie mogą później iść w sprawie karnej z regresem wobec
>>> domniemanego sprawcy, bo to nie jest przestępstwo.
>> Wynika jednak tyle, ze zawiadamiający nabywca odpowiada za ewentualne
>> fałszywe zeznania.
>
> Jakie fałszywe? Nie dostał towaru.

Jeśli zapłacił i nie dostał, to oczywiście prawdziwe.

Ale może dostał, może mu sprzedawca zwrócił pieniądze, może jest w
spółce ze sprzedawcą, i chca oszukać Allegro.

Poza tym Allegro ma jakąs podstawę do dochodzenia swego,
bo inaczej to co powiesz ... "a może dostał towar" ...
"a czemu to oświadczenie nie jest notarialnie poświadczone",
"jak się nabywca jako świadek do sądu nie zgłosi, to szkoda nie
udowodniona".

Teraz Allegro i dystrybucję kontroluje, to ma łatwiej.

J.

do góry

On Tue, 5 Nov 2024 19:52:15 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.11.2024 o 19:41, J.F pisze:
>> Ale w tej odnodze nie o to chodzi - ktos przełamał zabezpieczenia,
>> wykorzystał stare dobre konto, a ja jestem na tym stratny finansowo.
>> To czy nie jestem "pokrzywdzony" i uprawniony do zgłoszenia wam
>> przełamania zabezpieczeń ?
>
> Nie. To znaczy w sumie jesteś, ale nie możesz złożyć wniosku o ściganie,
> a ściganie następuje na wniosek. Ale możesz zgłosić.

Ja tam nie wiem.
W KK stoi tylko "na wniosek pokrzywdzonego".
A w sumie jestem pokrzywdzony :-)

J.

do góry

On 2024-11-05, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 05.11.2024 o 12:31, J.F pisze:
>
>>>>>> A jak miały być buty marki Adidas, a przyszła jakaś chinska
>>>>>> podróbka?
>>>>> A jak tylko kupujący sobie wyobrażał, że za 5 zł bedzie mieć
>>>>> oryginalne ADIDASy?
>>>> A do jakiej kwoty wolno ... oszukiwać? Czy to już nie jest
>>>> oszustwo?
>>> Weź przeczytaj sobie przepis, co to jest oszustwo.
>> w sensie, że buty za 5zl to dobry interes, nawet jeśli oszukana
>> marka?
>
> W sensie, jaka jest definicja. Bo już przerabiałem takiego oszołoma, co
> chciał złożyć zawiadomienie o oszustwie polegającym na tym, że była
> partnerka mówiła mu, że go kocha, a nie kochała. W wypadku przestępstw
> nie chodzi o obiegowe określenie oszustwa, a ściśle określone w ustawie
> - art. 286 kk.

Ale akurat to może być MZ oszustwo z 286kk. Ktoś z pełnym wyrachowaniem
kogos uwodzi w celu uzyskania konkretnych korzyści. Wprowadza w błąd co
do stanu faktycznego, wyzyskuje uwarunkowanie tej osoby (brak zdolności
oceny sytuacji doprowadzającej do niekorzystnego rozporządzenia
mieniem).

Natomiast kupno adidasów za 5zł być oszustwem nie może bo nie ma tam
doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.

> Nie. Ale jak to rozporządzenie ma być dla Ciebie niekorzystne. Jak
> dostaniesz za 5 zł przedmiot wartości 100 zł, to widzę problem z
> udowodnieniem tego niekorzystnego rozporządzenia.

No własnie. Dostajesz coś wartego pewnie te 5zł.

> Musiało wiele wody upłynąć, zanim pojęli, że z faktu, iż zawiadamiający
> ma zaświadczenie o przyjęciu zawiadomienia o oszustwie dokładnie nic nie
> wynika. Zrozumieli, gdy się okazało, że pomimo tego, że zawiadomienie
> przyjęto, to oni nie mogą później iść w sprawie karnej z regresem wobec
> domniemanego sprawcy, bo to nie jest przestępstwo.

Po prostu to jest taki schemat, który wiele firm stosuje - nie zrobimy
nic, jesli poszkodowany nie złozy zawiadomienia na policji. Ten schemat
funkcjonuje praktycznie na całym świecie i wynika MZ z pewnego
domniemania: jesli serio sądzisz, że cie oszukano, to nie powinieneś
mieć problemu ze złożeniem takiego zawiadomienia (a jesli sam coś
kombinujesz, to może cie to otrzeźwi). Jest to więc chronienie d**py
takich platfor czy tez np. ubezpieczycieli. Trochę jestem zaskoczony, że
ktos na podstawie takiego zawiadomienia spodziewałby się jakiegoś
regresu, bo nie ma to prawnie (ani logicznie) żadnego sensu.

> Nie. Tobie się tak wydaje. Napisałem, że czasem jest oszustwem, a czasem
> ne jest i by nie doradzać ludziom domyślnie, że jak nie dostali paczki,
> to mają iść złożyć zawiadomienie o oszustwie. I tylko to chodzi. Ty na
> siłę próbujesz w to lenistwo wplątać.

Tylko trochę to przedstawiasz zbyt kategorycznie, bo niedojście towaru
jednak może być efektem oszustwa co stanie się mniej lub bardziej
ewidentne po ujawnieniu dalszych szczegółów. W tej chwili dyskutujesz tu
głownie z osobami, które (na ogół :) rozumieja czym jest prawnie
oszustwo, a po prostu spodziewaja się ze strony policji weryfikacji
(sprawdzenia tych dalszych szczegółów). Już kiedyś ntt. gadalismy. Nie
wiem ile jest takich zgłoszeń, nie wiem na ile jest to do wykonania,
wiec nie będę spekulował o lenistwie.

Natomiast podejrzewam, że 95% osób zgłaszających oszustwo nie rozumie,
co to jest oszustwo, więc policja i tak zawsze wyjdzie na leni. A
jeszcze jest przecież główny aspekt udowodnienia czy uprawdopodobnienia
zamiaru. Jak mi sprzedawca wysle towar mniej wartościowy niż ten
zamówiony, to przeciez to może być jak najbardziej oszustwo nawet jeśli
to sprzedaz jednostkowa. Ale weź udowodnij tu intencje. To nie jest do
zrobienia, więc jedynie co pozostaje to roszczenie na drodze cywilnej.
Tylko teraz zobacz, że to wcale nie zmienia faktu, że nadal jest (może
być) to oszustwo. Może jak najbardziej. Da się coś z tym zrobić na
drodze karnej? Nie da się.

Tak, że problem jest też trochę MZ w narracji bo zasadniczo to nie jest
tak, że tych oszustw nie ma dlatego bo jest mozliwy inny scenariusz (tak
to z grubsza przedstawiasz), a że się nie da udowodnić jaki to był
scenariusz.

--
Marcin

do góry

W dniu 06.11.2024 o 00:52, Marcin Debowski pisze:

> Tak, że problem jest też trochę MZ w narracji bo zasadniczo to nie jest
> tak, że tych oszustw nie ma dlatego bo jest mozliwy inny scenariusz (tak
> to z grubsza przedstawiasz), a że się nie da udowodnić jaki to był
> scenariusz.


Problem jest w tym, że Robert tak samo nie wie czy to oszustwo czy nie,
ale zakłada że skoro to może nie być oszustwo to bez sprawdzenia
"umorza" bo jest w stanie wymyślić na poczekaniu historię w której
oszustwo oszustwem nie jest.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry