Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bcpr3l$gs1$1@news.onet.pl...
[...]
> wiesz, trochę czasu już od tego minęło, dlatego z pamieci nie przytoczę Ci
> wyroków Sądu Najwyższego, ale było w nich wiele razy powiedziane, że
> płacenie podatku nie świadczy o tym, że włada się działką, czyli, ze się
> jest posiadaczem samoistnym! Swego czasu to się tak douczyłem na temat
> zasiedzenia, że jak już poszedłem na poradę do prawnika (za kasę), to
śmiać
> mi się chciało z jego braku wiedzy (szczegóły). Jedynie, co jest
zrozumiałe,
> przewyższał mnie o niebo praktyką w tej dziedzinie.

Jak już pisałem, co teraz rozszerzę, nie znam Twojej sprawy
od podszewki. Ty prezentujesz swój punkt widzenia, a może sąsiad
miał lepsze argumenty. Może on też wykazał, że płaci za Twoją-swoją
działkę? Może geodeta skopał sprawę? Może zbywca działki Cię wpuścił
w maliny? Może prawnik był do d..?, A może to Ty spieprzyłeś sprawę
działając bez prawnika, i skopałeś postępowanie dowodowe?
Wobec tak nikłych przesłanek o sprawie trudno tu się opowiedzieć
po Twojej czy sąsiada stronie, tym bardziej, że ani czas, ani miejsce na
to, trudno jednak, wobec braku przesłanek o konkretnej sprawie
stwierdzić, że to prawo jest złodziejskie, tylko dlatego, że jesteś
rozgoryczony przegraną sprawą...
W takim kontekście, zwłaszcza w artykule newsowym, ciężko jest
wyłuszczyć Ci zasadzy rządzące prawem rzeczowym i wyjaśnić coś,
do czego ludzie uczą się jakiś czas do egzaminu, a potem i tak to muszą
na prawdę zrozumieć, aby być dobrymi prawnikami, więc...
...z mojej strony EOT.
--
shroeder

do góry

Użytkownik "Cavallino" <k...@...pl> napisał w wiadomości
news:bcmjtb$1vj$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Marcin Szeffer" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:
>
> > > pierdzielone polskie, złodziejskie, matolskie, )(^(&^%)(&%%# prawo :((
> > > Do dzisiaj mnie rusza, jak ktos coś chce ukraść przez zasiedzenie i
tym
> > > podobne kombinacje 'zgdne z prawem' :(
> >
> > Szkoda, że się nie powstrzymałeś od komentarza, ponieważ dokadnie
> > tak samo wyglądała instytucja ochrony posiadania w starożytnym Rzymie,
> > czyli z grubsza od ponad dwóch tysięcy lat.
>
> I co to zmienia?

Że niektórzy nie potrafią dziś pojąć tego, co małpy 2000 lat temu
wymyśliły.*

> > I jakkolwiek w kontekście w/w problemu wygląda ona dziwnie, to uwierz
> > mi, że ma swoje praktyczne i racjonalne zastosowanie w praktyce.
>
> Akurat.

No chyba na własnym przykadzie doświadczyłeś? ;)

> > I to nie prawo jest tu złodziejskie, a ten, co w złej wierze
wykorzystuje
> > zajęcie czyjejś nieruchomości.
>
> Nie czyjejś a swojej.


Zaraz...pogubiłem się...w złej wierze wykorzystuję zajęcie _swojej_
nieruchomości i dlatego jestem złodziejem? :P
hint: czytaj ze zrozumieniem i takoż odpowiadaj...

> > Stąd umiejętność stosowania tego prawa polega na tym, żeby takiemu
> > "okupantowi" wcześniej wytoczyć powództwo o wydanie rzeczy, zamiast
> > wyganiać go na siłę, jak niektórzy "poinformowani" radzą.
>
> Da się zastosować w normalnym państwie.
> W Polsce, gdzie każdy proces trwa latami - nie.

Głupot nie opowiadaj i nie słuchaj tyle mediów, bo te bezmyślnie defetyzm
sieją. Nie w każdym sądzie i nie każda sprawa trwa latami.
Acz przypadki się zdarzają, przy czym często są zależne od stron
postępowania conajmniej w takim samym stopniu jak od sądu.
I to najczęściej wtedy, kiedy strona - dyletant chodzi bez prawnika
"bo wie lepiej".
--
shroeder
* nie należy brać tekstu dosłownie, acz miał być zgryźliwy...dla
współczesnych.

do góry

> Jak już pisałem, co teraz rozszerzę, nie znam Twojej sprawy
> od podszewki. Ty prezentujesz swój punkt widzenia, a może sąsiad
> miał lepsze argumenty. Może on też wykazał, że płaci za Twoją-swoją
> działkę? Może geodeta skopał sprawę? Może zbywca działki Cię wpuścił

miał dobre w świetle polskiego *^&* prawa, ale on _nie_ płacił podatków,
tylko ja, goedeci byli nakreceni przez tamtego właściciela, ale tu nie
chodziło o jeden czy dwa metry przesuniecia płotu, tylko o całą działkę ->
30 arów! Zbywca też mnie nie wpuscił w maliny, ta działka należała do
rodziny od kilkudziesięciu lat ( więcej niż 30). Kiedyś była z nim umowa
dzierżawy, ale niestety nie zachowała się.

> w maliny? Może prawnik był do d..?, A może to Ty spieprzyłeś sprawę
> działając bez prawnika, i skopałeś postępowanie dowodowe?

hm... prawnik, u którego byłem po poradę powiedział, że nie mam szans
przegrać, ale jak zobaczył uzasadnienie sędziny, która _umożliwiła_
zasiedzenie mu innej działki (też osoby z daleka, podobna działka, tylko o
lepszych wymiarach, przylegająca do mojej) to stwierdził, ze szanse są pół
na pół. To też o czymś świadczy. Ale nie komentujmy tu pracy sędziów.

> Wobec tak nikłych przesłanek o sprawie trudno tu się opowiedzieć
> po Twojej czy sąsiada stronie, tym bardziej, że ani czas, ani miejsce na

masz rację.

> to, trudno jednak, wobec braku przesłanek o konkretnej sprawie
> stwierdzić, że to prawo jest złodziejskie, tylko dlatego, że jesteś
> rozgoryczony przegraną sprawą...

nie przegrałem!! Ale biorąc pod uwagę poprzedni wyrok o zasiedzeniu (działka
obok mojej), koszty i czas dojazdu do miejscowości sądu właściwego ze wględu
na położenie działki, inne koszty, zyski utracone, prawdopodobieństwo
przegranej, itd. zgodziłem się sprzedać działkę za 1/4 ceny rynkowej. Gdyby
nie to *&^$#_)%$$# prawo to nie tracił bym czasu na jego studiowanie i miał
w kieszeni dużo więcej pieniędzy.
Rozgorzyczony jestem, nie przeczę.

> W takim kontekście, zwłaszcza w artykule newsowym, ciężko jest
> wyłuszczyć Ci zasadzy rządzące prawem rzeczowym i wyjaśnić coś,
> do czego ludzie uczą się jakiś czas do egzaminu, a potem i tak to muszą
> na prawdę zrozumieć, aby być dobrymi prawnikami, więc...

nigdy nie mówiłem, ze chcę być prawnikiem, tylko, żeby prawo było uczciwe.
Dla mnie płacenie podatków ( i tylko ja je płaciłem) jest jednoznaczne z
interesowaniem się. Dla ZŁODZIEI nie. Ale widocznie idea prawa rzeczowego
jest inna. W każdym bądź razie teraz będę zatruwał życie moim nowym
sąsiadom, zgodnie z ideą prawa rzeczowego :(

pozdrawiam,
stavi

do góry

> > Nie wątpię, że miało swoje zalety jak na tamte czasy, ale chyba czas iść
z
> > postępem?
> Lepsze jest wrogiem dobrego.

ktoś kiedyś na grupie pl.soc.prawo powiedział, ze wiele cywilizowanych
krajów zachodnich zniosło już tą złodziejską instytucję. Wiec może jednak
warto iść z postępem.

> Zgadzam się też, że nie musi tych pojęć znać, bo od tego są prawnicy.

_niestety_ musiałem się nauczyć rozróżniać te pojęcia.

> Tak jak ja nie muszę rozumieć, dlaczego komputer mi działa, bo od
> tego są fizycy i elektronicy. Z tym, że ja nie neguję tego, co oni mi
> powiedzą, na zasadzie "a głupoty gadacie, bo widział ktoś w życiu
> gołym okiem bita?"

widziałem, trzeba tylko rozumieć istotę "bita" :)

> Wykonywanie prawa własności polega na...wykonywaniu.

no dobrze, a powiesz mi jakie są _wszystkie_ _ustawowo_ wykazane czynności,
które zapobiegają zasiedzeniu ?

> A więc także na czynieniu. Zatem, jeżeli ktoś zaniechał wykonywania
> prawa własności (czyli, mówiąc krótko ma gdzieś, co się dzieje z
> jego mieniem), powinien się liczyć z konsekwencjami.

nie zawsze zaniechanie <=> "ma gdzieś"

> Z Twojego opisu trudno się domyślić, czego konkretnie dotyczyło
> pismo od adwokata sąsiadki, więc tym samym trudno mi się do
> tego fragmentu ustosunkować.

ustosunkować się rzeczywiście ciężko, nie chciałem rozgrzebywać ran, ale
ogólnie chodziło o zasiedzenie i zawierało argumenty które pozwalają ukraść
tą działkę przez to prawo zgodnie z tym prawem. Problem polegał głownie na
tym (przypuszczam, że w wiekszości spraw tak jest), ze ja nie bylem
miejscowy i znalezienie "prawdziwych" świadków, że władałem tą działką, było
trudne w przeciwieństwie do miejscowego gościa i stada żuli spod knajpy :( I
sądy tradycyjnie przychylają się bardziej miejscowym, niż ludziom nie
wiadomo skąd, którym się "wydaje" że mają prawo do działki. A leżenie na
działce i opalanie się to dla mnie pożytek i to duży (spokój, cisza, itd), a
dla wieśniaków liczy się ukradziona trawa, która dla mnie jest nic nie
warta. _Nawet uczciwi_ miejscowi nie zauważą rozbitego namiotu co parę lat,
ale skoszona łąkę tak. W gruncie rzeczy nie wchodziliśmy sobie w drogę,
tylko że gość zapragnął dostać kasę za nie swoją działkę i zatrudnił
adwokata. I się zaczęło.

> Osobiście uważam, że jest. Ale to państwo, za pomocą mechanizmów
> prawnych, wynikających z aktów prawnych posiada _wyłączny_
> monopol na tępienie bandytyzmu, i to zarówno w przypadku
> jak sąsiad mi wlazł na działkę, jak i w przypadku, gdybym to ja go
> chciał siekierą wygonić. Prawo tu jest instrumentem mającym sankcjami
> powstrzymać agresora, jak i zapewnić ochronę poszkodowanemu.

no i właśnie ja też twierdzę, że ogólnie tak powinno być, tylko, że te
mechanizmy są złe w wielu przypadkach.

> Ma zapewnić porządek i zapobiegać samosądom.
> Inaczej po prostu doszłoby do anarchii, a wtedy nawet Ty nie czuł byś
> się bezpiecznie w domu, mając możliwość dokonania samosądu.

a z drugiej strony to czujesz się bezpiecznie we własnym domu ? Jak Ci
złodziej wejdzie do chałupy i zrobisz mu krzywdę to Cię zaskarży i wygra.
(inna sprawa, ze powie, że chciał z Tobą sie napić a nie Cię okraść) A jak
się boisz, ze może Cię zaskarżyć, to zaczynasz się bronić mniej skutecznie i
wtedy jesteś na z góry przegranej pozycji. Ale nie chcę zaczynać kolejnej
dyskusji.

> Dura lex sed lex, czyli twarde prawo, ale prawo.

twarde jest, ale tylko dla uczciwych i nie będących prawnikami niestety.

> OIDP 30 lat jest, jak nie wie, że nieruchomość była czyjaś.
> Jak wie, czyli działa w złej wierze, to 40 lat.

coś sie ostatnio zmieniło ? bo kiedyś było 20 i 30 lat ??

> I trudno to nazwać kradzieżą. Jest to raczej wykonywanie
> władzy nad rzeczą w sposób taki, _jak_ wykonywanie
> własności, ale to nie to samo.

ale prowadzi do tego samego.

> Poza tym prawo wymaga, żeby ten okres był _nieprzerwany_

j.w. jak udowodnić będąc niemiejscowym, ze kiedyś skosiłem trawę i
postawiłem namiot? Przecież jak mnie tam fizycznie nie ma to nie mogę cały
rok władać działką. A krowy 3/4 roku się wypasały i nikt je nie wyrzucił.
ja jestem teoretykiem, ale adwokat praktyk też twierdził, że to cholernie
trudne.

> Jeżeli właściciel choć raz wykona władztwo na rzeczą, okres
> ten się przerywa i biegnie na nowo.

j.w.

> A Państwu zależy, żeby za nieruchomość ktoś płacił podatki,

przecież *&*)&^ płaciłem te *(&^(^&% podatki.


> i ją eksploatował, bo w ten sposób nie nieszczeje, więc
> jakoś mnie nie dziwi, że państwo także w ten sposób pośrednio
> chroni swój interes.

no właśnie chroni "swój" a nie jego obywateli !!
A co do eksploracji, to wypoczynek to też pożytek. Czyli, przyjeżdzam, nie
robię _nic_ i to "nic" jest dla mnie pożytkiem (a koszenie trawy nie). Ale w
końcu jak nie wypocznę, to będziesz mnie miał na utrzymaniu jak zeświruję :)


> Ingorantia iuris nocet, czyli - nieznajomość prawa szkodzi.

no właśnie, ale nieznajomość nieznajomości nierówna. Doszło do tego, ze
cokolwiek robię, to zastanawiam się, co bym zrobił jakbym kogoś chciał
okraść/gorzej i jak już wpadnę na pomysł, to szukam obrony. A prawo _nie
powinno_ służyć do tego, żeby innych, którzy nie znają prawa, okradać, a
niestety to umożliwia !!!


> ATPO: Skoro ktoś się za coś bierze, to powinien chyba mieć
> świadomość, jakie są z tym związane prawa i obowiązki.
> Jak nie wie, i guzik go to obchodzi, to jego problem.

ja też uważam, że powinni zlikwidować pomoc społeczną rodzinom
wielodzietnym, samotnym matkom, itd. :)


Może mi ktos jednak odpowie:
jakie są _wszystkie_ _ustawowo_ wykazane czynności, które zapobiegają
zasiedzeniu ?
(oprócz wytaczania powództwa o wydanie rzeczy - ale to nie jest wprost
powiedziane :) )

pozdrawiam,
stavi

do góry

Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bcv2n5$g6v$1@news.onet.pl...
> > Jak już pisałem, co teraz rozszerzę, nie znam Twojej sprawy
> > od podszewki. Ty prezentujesz swój punkt widzenia, a może sąsiad
> > miał lepsze argumenty. Może on też wykazał, że płaci za Twoją-swoją
> > działkę? Może geodeta skopał sprawę? Może zbywca działki Cię wpuścił
>
> miał dobre w świetle polskiego *^&* prawa, ale on _nie_ płacił podatków,
> tylko ja, goedeci byli nakreceni przez tamtego właściciela, ale tu nie
> chodziło o jeden czy dwa metry przesuniecia płotu, tylko o całą działkę ->
> 30 arów! Zbywca też mnie nie wpuscił w maliny, ta działka należała do
> rodziny od kilkudziesięciu lat ( więcej niż 30). Kiedyś była z nim umowa
> dzierżawy, ale niestety nie zachowała się.

No to nie prawo winne ale geodeci.

> > w maliny? Może prawnik był do d..?, A może to Ty spieprzyłeś sprawę
> > działając bez prawnika, i skopałeś postępowanie dowodowe?
>
> hm... prawnik, u którego byłem po poradę powiedział, że nie mam szans
> przegrać, ale jak zobaczył uzasadnienie sędziny, która _umożliwiła_
> zasiedzenie mu innej działki (też osoby z daleka, podobna działka, tylko o
> lepszych wymiarach, przylegająca do mojej) to stwierdził, ze szanse są pół
> na pół. To też o czymś świadczy. Ale nie komentujmy tu pracy sędziów.

A niby dlaczego nie?
Skoro prawnik stwierdził, że szanse są pół na pół po przeczytaniu
uzasadnienia sądu to albo sąd przynajmniej po części miał rację,
albo sąd był niedouczony. A więc _znowu_nie_prawo_ jest winne ...

Poza tym w dalszym ciągu wracam do tego, że szczegóły sprawy nie są
tu znane, a w szczególności nie zna nikt z nas uzasadnienia orzeczenia
sądowego...

[...]
> > trudno jednak, wobec braku przesłanek o konkretnej sprawie
> > stwierdzić, że to prawo jest złodziejskie, tylko dlatego, że jesteś
> > rozgoryczony przegraną sprawą...
>
> nie przegrałem!! Ale biorąc pod uwagę poprzedni wyrok o zasiedzeniu
(działka
> obok mojej), koszty i czas dojazdu do miejscowości sądu właściwego ze
wględu
> na położenie działki, inne koszty, zyski utracone, prawdopodobieństwo
> przegranej, itd. zgodziłem się sprzedać działkę za 1/4 ceny rynkowej.
Gdyby
> nie to *&^$#_)%$$# prawo to nie tracił bym czasu na jego studiowanie i
miał
> w kieszeni dużo więcej pieniędzy.
> Rozgorzyczony jestem, nie przeczę.

Tak, ale sprzedaż działki po niższej cenie i związana z tym Twoja strata są
tylko
skutkami wcześniejszych działań. Faktycznie możesz tym być rozgoryczony,no
ale jak już napisałem, mogą to być konsekwencje wcześniejszych zdarzeń.

> > W takim kontekście, zwłaszcza w artykule newsowym, ciężko jest
> > wyłuszczyć Ci zasadzy rządzące prawem rzeczowym i wyjaśnić coś,
> > do czego ludzie uczą się jakiś czas do egzaminu, a potem i tak to muszą
> > na prawdę zrozumieć, aby być dobrymi prawnikami, więc...
>
> nigdy nie mówiłem, ze chcę być prawnikiem, tylko, żeby prawo było uczciwe.

Akurat prawo rzeczowe _jest_ uczciwe. Ma określone zasady, aczkolwiek
w Twojej sprawie może trafiłeś na kiepskiego sędziego, i na nieuczciwych
geodetów.
A jeżeli Ty dalej w postępoiwaniu dowodowym nic nie robiłeś, poprzestając
np. na ich pomiarach, to skopałeś postępowanie dowodowe. Trzeba było żądać
np. własnego biegłego, albo samemu zlecić pomiary innemu geodecie,
najlepiej wpisanemu na listę biegłych sądowych.
A do bycia prawnikiem Cię nie namawiam, tylko staram Ci się przekazać,
że wielu prawników nie lubi rzeczówki, bo jej nie rozumie. Żeby zrozumieć
prawo rzeczowe, trzeba je czuć i na dodatek mieć jakąć praktykę.
Bez praktyki naprawdę rzeczówka wydaje się trudna...

> Dla mnie płacenie podatków ( i tylko ja je płaciłem) jest jednoznaczne z
> interesowaniem się. Dla ZŁODZIEI nie. Ale widocznie idea prawa rzeczowego
> jest inna. W każdym bądź razie teraz będę zatruwał życie moim nowym

Samo płacenie podatków _nie jest_ równoznaczne z interesowaniem się.
Płacisz podatek za określoną ilość metrów kwadratowych, bo _musisz_,
bo taka ilość metrów jest wpisana w geodezji, księgach wieczystych, decyzji
o wymiarze podatku. To jest twój obowiązek, a nie prawo.
Samo płacenie podatków nie jest tożsame z wykonywaniem prawa
własności.

--
shroeder
P.S. NNTP-Posting-Host: nat-225.wasko.pl to Chorzów, czy okolice?

do góry

Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bcv5m7$n56$1@news.onet.pl...
> > > Nie wątpię, że miało swoje zalety jak na tamte czasy, ale chyba czas
iść
> > > z postępem?

> > Lepsze jest wrogiem dobrego.

> ktoś kiedyś na grupie pl.soc.prawo powiedział, ze wiele cywilizowanych
> krajów zachodnich zniosło już tą złodziejską instytucję. Wiec może jednak
> warto iść z postępem.

Grupa pl.soc.prawo nie jest dla mnie wykładnią celowości prawa...
Kiedyś czytałem ją przez parę miesięcy, chyba ze dwa posty napisałem,
ale merytorycznej dyskosji się nie doczekałem.

Tym bardziej tamta grupa nie jest dla mnie wskaźnikiem zacofania naszego
prawa, czy też wskaźnikiem postępu prawa obcego.

No i co w ogóle znaczy "wiele cywilizowanych krajów zachodnich" ?
Takie slogany to sobie może każdy rzucać. Mogę Ci też napisać, że
wiele cywilizowanych zachodnich krajów nie zniosło instytucji zasiedzenia
nieruchomości. Albo, że wiele cywilizowanych zachodnich krajów
zalegalizowało narkotyki. Czy to jest argument, aby to samo zrobić u nas?
Takie argumenty "bo inni tak mają", nie poparte żadnymi rzeczowymi
argumentami nie mają z punktu widzenia logiki żadnej wartości dowodowej.
Są demagogią. i ostatnim argumentem przez argumentami "ad personam"

A poza tym, które z tych krajów zniosły zasiedzenie? I jaki w nich
obowiązuje system prawa? Jak funkcjonuje "w tych krajach" system
obrotu gruntami?

[...]
:)

> > Wykonywanie prawa własności polega na...wykonywaniu.
>
> no dobrze, a powiesz mi jakie są _wszystkie_ _ustawowo_ wykazane
czynności,
> które zapobiegają zasiedzeniu ?

A proszę Cię bardzo:
Posiadacz nieruchomości niebędący jej właścicielem nabywa własność, jeżeli
posiada nieruchomość nieprzerwanie od lat dwudziestu jako posiadacz
samoistny,
chyba, że uzyskał posiadanie w złej wierze. (art. 172 par. 1 kc)
A posiadanie określa faktyczne (a nie prawne) władztwo nad rzeczą.

A więc do zasiedzenia konieczne jest _nieprzerwane_posiadanie_ przez
określony czas. Stąd, do zapobiegnięcia zasiedzeniu konieczne jest
przerwanie posiadania. Czyli zgodnie z art. 175 kc w związku z (m.
in.) art. 123 i 124 kc bieg zasiedzenia przerywa się przez każdą
czynność przed sądem lub innym organem powołanym do
rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń danego rodzaju [...],
przedsięwziętą w celu dochodzenia lub ustalenia albo zaspokojenia lub
zabezpieczenia roszczenia.
Bieg do zasiedzenia przerywa się, jeżeli osoba, przeciwko której mamy
roszczenie, roszczenie to uzna. I po każdym przerwaniu biegu do
zasiedzenia biegnie on na nowo.

> > A więc także na czynieniu. Zatem, jeżeli ktoś zaniechał wykonywania
> > prawa własności (czyli, mówiąc krótko ma gdzieś, co się dzieje z
> > jego mieniem), powinien się liczyć z konsekwencjami.
>
> nie zawsze zaniechanie <=> "ma gdzieś"

Ale w tym przypadku niewykonywanie faktycznej władzy nad rzeczą
daje taki właśnie rezultat.

> > Z Twojego opisu trudno się domyślić, czego konkretnie dotyczyło
> > pismo od adwokata sąsiadki, więc tym samym trudno mi się do
> > tego fragmentu ustosunkować.
>
> ustosunkować się rzeczywiście ciężko, nie chciałem rozgrzebywać ran, ale
> ogólnie chodziło o zasiedzenie i zawierało argumenty które pozwalają
> ukraść tą działkę przez to prawo zgodnie z tym prawem. Problem
> polegał głownie na tym (przypuszczam, że w wiekszości spraw tak
> jest), ze ja nie bylem miejscowy i znalezienie "prawdziwych" świadków,
> że władałem tą działką, było
> trudne w przeciwieństwie do miejscowego gościa i stada żuli spod knajpy
> :( I sądy tradycyjnie przychylają się bardziej miejscowym, niż ludziom nie
> wiadomo skąd, którym się "wydaje" że mają prawo do działki. A leżenie na
> działce i opalanie się to dla mnie pożytek i to duży (spokój, cisza, itd),
> a dla wieśniaków liczy się ukradziona trawa, która dla mnie jest nic nie
> warta. _Nawet uczciwi_ miejscowi nie zauważą rozbitego namiotu co parę
> lat, ale skoszona łąkę tak. W gruncie rzeczy nie wchodziliśmy sobie w
drogę,
> tylko że gość zapragnął dostać kasę za nie swoją działkę i zatrudnił
> adwokata. I się zaczęło.

A jak byś sobie czasem przy koszeniu trawy na działce zrobił zdjęcie z
datownikiem albo gazetą, albo pokręcił kamerą kilka minut filmu,
nie byłoby problemu. A nie wierzę, że np. z kobitką nie robiliście
sobie żadnego zdjęcia...Albo że ze znajomymi na grilla tam nie pojechaliście
i nie wskazywałeś im, gdzie Twoja posiadłość sięga....

> > Osobiście uważam, że jest. Ale to państwo, za pomocą mechanizmów
> > prawnych, wynikających z aktów prawnych posiada _wyłączny_
> > monopol na tępienie bandytyzmu, i to zarówno w przypadku
> > jak sąsiad mi wlazł na działkę, jak i w przypadku, gdybym to ja go
> > chciał siekierą wygonić. Prawo tu jest instrumentem mającym sankcjami
> > powstrzymać agresora, jak i zapewnić ochronę poszkodowanemu.
>
> no i właśnie ja też twierdzę, że ogólnie tak powinno być, tylko, że te
> mechanizmy są złe w wielu przypadkach.

Ale nie w przypadku prawa rzeczowego...
IMO, przez nieumiejętność wykazania, iż użytkowałeś tą działkę
sam sobie zawaliłeś sprawę...A sąd, być może stronniczy, tylko z tego
skorzystał w imieniu miejscowego. Jakbyś miał cień dowodów -
zawsze mógłbyś robić apelację po niekorzystnym orzeczeniu I instancji...

> > Ma zapewnić porządek i zapobiegać samosądom.
> > Inaczej po prostu doszłoby do anarchii, a wtedy nawet Ty nie czuł byś
> > się bezpiecznie w domu, mając możliwość dokonania samosądu.

> a z drugiej strony to czujesz się bezpiecznie we własnym domu ? Jak Ci
> złodziej wejdzie do chałupy i zrobisz mu krzywdę to Cię zaskarży i wygra.
> (inna sprawa, ze powie, że chciał z Tobą sie napić a nie Cię okraść) A jak
> się boisz, ze może Cię zaskarżyć, to zaczynasz się bronić mniej skutecznie
> i wtedy jesteś na z góry przegranej pozycji. Ale nie chcę zaczynać
kolejnej
> dyskusji.

Ja się czuje bezpiecznie w swoim domu. Ja wiem, jakie mam prawa i nie
boję się z nich skorzystać i także wiem, jak z nich korzystać.

> > Dura lex sed lex, czyli twarde prawo, ale prawo.

> twarde jest, ale tylko dla uczciwych i nie będących prawnikami niestety.

Twarde jest dla każdego. Taki obosieczny miecz. Ale to Ty nie potrafiłeś
wykazać, że władałeś działką. Trzeba było zaraz po kupnie postawić np. płot
albo kołki graniczne zgodnie mapą geodezyjną. Albo przed kupnem żeby Ci
sprzedający pokazał znaki graniczne, albo żeby to on się przed sprzedażą
pomęczył o ustalenie granic. A tak - kupiłeś kota w worku....
Rodzina czy nie, ale jak się idzie na takie kupowanie, to trzeba mieć
świadomość, że może to nie wygląda tak, jak sprzedający opisuje,
nawet nie z jego winy...

> > OIDP 30 lat jest, jak nie wie, że nieruchomość była czyjaś.
> > Jak wie, czyli działa w złej wierze, to 40 lat.
>
> coś sie ostatnio zmieniło ? bo kiedyś było 20 i 30 lat ??
Tak. Kiedyś było. Do 1989 czy 1990 roku, nie pamiętam.
Ale przepisy prześciowe stanowią, że jeśli okre zasiedzenia
upłynął przed w/w rokiem, to nawet w dziś wszczętych sprawach o
zasiedzenie stosuje się te stare terminy.

> > I trudno to nazwać kradzieżą. Jest to raczej wykonywanie
> > władzy nad rzeczą w sposób taki, _jak_ wykonywanie
> > własności, ale to nie to samo.
>
> ale prowadzi do tego samego.

Określenie celu nie jest tożsame ze środkiem, po jaki sięgamy aby go
osiągnąć.

Mogę komuś coś sprzedać. Mogę coś porzucić. A może ten ktoś
mo to ukraść.
W każdym z tych przypadków ten ktoś będzie posiadaczem
danej rzeczy, ale tylko w trzecim przypadku będzie złodziejem.

> > Poza tym prawo wymaga, żeby ten okres był _nieprzerwany_
>
> j.w. jak udowodnić będąc niemiejscowym, ze kiedyś skosiłem trawę i
> postawiłem namiot? Przecież jak mnie tam fizycznie nie ma to nie mogę cały

Jak wyżej pisałem: Zdjęcia, film, zeznania kolegów z którymi byłem
tam na grillu/pod namiotem, możliwości naprawdę jest sporo...

> rok władać działką. A krowy 3/4 roku się wypasały i nikt je nie wyrzucił.

Trzeba było zażądać od sąsiada, aby krów nie wypasał, albo chociaż
spisać z nim umowę nieodpłatnego użytkowania pod wypas.
Wtedy nie byłby już posiadaczem samoistnym. Więc zasiedzenie
nie wchodziłoby w grę.

> ja jestem teoretykiem, ale adwokat praktyk też twierdził, że to cholernie
> trudne.

Coś nie bardzo praktyk ten adwokat był, albo rzeczywiście nie miałeś
_żadnych_ dowodów. Albo nie potrafił ich z Ciebie wyciągnąć.

> > Jeżeli właściciel choć raz wykona władztwo na rzeczą, okres
> > ten się przerywa i biegnie na nowo.
>
> j.w.
>
> > A Państwu zależy, żeby za nieruchomość ktoś płacił podatki,
>
> przecież *&*)&^ płaciłem te *(&^(^&% podatki.

OK. Ale tylko podatki. A nie faktyczne władztwo nad rzeczą...
[...]
> > Ingorantia iuris nocet, czyli - nieznajomość prawa szkodzi.
>
> no właśnie, ale nieznajomość nieznajomości nierówna. Doszło do tego, ze
> cokolwiek robię, to zastanawiam się, co bym zrobił jakbym kogoś chciał
> okraść/gorzej i jak już wpadnę na pomysł, to szukam obrony. A prawo _nie
> powinno_ służyć do tego, żeby innych, którzy nie znają prawa, okradać, a
> niestety to umożliwia !!!

Przed wykorzystywaniem tego prawa w taki sposób też są "paragrafy",
np. art. 5 kc.

> > ATPO: Skoro ktoś się za coś bierze, to powinien chyba mieć
> > świadomość, jakie są z tym związane prawa i obowiązki.
> > Jak nie wie, i guzik go to obchodzi, to jego problem.
>
> ja też uważam, że powinni zlikwidować pomoc społeczną rodzinom
> wielodzietnym, samotnym matkom, itd. :)

Nie do końca. IMO tylko z rodzin patologicznych. Ale to moja
prywatna opinia, a na ten temat też jest wiele opracowań i teorii
skąd się te patologie wzięły i że jest to też wnia państwa, więc dlatego
ma ono obowiązek pomagać, ale...to już wątek na pl.soc.rodzina czy
pl.soc.prawo...

> Może mi ktos jednak odpowie:
> jakie są _wszystkie_ _ustawowo_ wykazane czynności, które zapobiegają
> zasiedzeniu ?
[...]
To już ci wyżej odpisałem.
Prawo polega nie na tym, żeby wyliczać enumeratywnie wszystkie przypadki
ale aby dać jakąś normę bardziej generalną, z której da się wyprowadzić
wnioski. Więc wyżej przytoczony przez mnie zapis wskazuje te środki,
aczkolwiek nie enumeratywnie, ale wystarczająco precyzyjnie dla skutecznej
ochrony własności...

--
shroeder
P.S. Jeżeli chcesz dalej o tym pogadać, a będziesz w Katowicach,
to postawisz piwo i możemy nad papierami na ten temat pogdadać.
A teraz już mnie palce bolą jak cholera od klupania w te knefle...

do góry

Marcin Szeffer wrote:
> Grupa pl.soc.prawo nie jest dla mnie wykładnią celowości prawa...
> Kiedyś czytałem ją przez parę miesięcy, chyba ze dwa posty napisałem,
> ale merytorycznej dyskosji się nie doczekałem.

dwa? chyba znacznie więcej ;))

>>>OIDP 30 lat jest, jak nie wie, że nieruchomość była czyjaś.
>>>Jak wie, czyli działa w złej wierze, to 40 lat
>>coś sie ostatnio zmieniło ? bo kiedyś było 20 i 30 lat ??
>
> Tak. Kiedyś było. Do 1989 czy 1990 roku, nie pamiętam.
> Ale przepisy prześciowe stanowią, że jeśli okre zasiedzenia
> upłynął przed w/w rokiem, to nawet w dziś wszczętych sprawach o
> zasiedzenie stosuje się te stare terminy.

Było (do 1990 r.) 10/20, teraz jest 20/30.

KG

do góry

Użytkownik "Marcin Szeffer" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bd3q9t$964$2@news.onet.pl...
> > > Wykonywanie prawa własności polega na...wykonywaniu.

Gdyby uiszczany podatek gruntowy był jedynym obowiązkiem właściciela
działki, uniknęlibyśmy sytuacji, w której intruz będzie miał szansę
wywłaszczenia legalnego właściciela. Inaczej prawo faktycznie zostawia
furtkę dla chętnych na cudzą własność.

Pewnie własnie to najbardziej wkurza Stavi'ego. I wcale mu sie nie dziwię.
;-)

Pzdr

A.

do góry

Użytkownik "Kamil Gołaszewski" <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3EF587A1.7000905@poczta.onet.pl...
> Marcin Szeffer wrote:
> > Grupa pl.soc.prawo nie jest dla mnie wykładnią celowości prawa...
> > Kiedyś czytałem ją przez parę miesięcy, chyba ze dwa posty napisałem,
> > ale merytorycznej dyskosji się nie doczekałem.
>
> dwa? chyba znacznie więcej ;))
>
> >>>OIDP 30 lat jest, jak nie wie, że nieruchomość była czyjaś.
> >>>Jak wie, czyli działa w złej wierze, to 40 lat
> >>coś sie ostatnio zmieniło ? bo kiedyś było 20 i 30 lat ??
> >
> > Tak. Kiedyś było. Do 1989 czy 1990 roku, nie pamiętam.
> > Ale przepisy prześciowe stanowią, że jeśli okre zasiedzenia
> > upłynął przed w/w rokiem, to nawet w dziś wszczętych sprawach o
> > zasiedzenie stosuje się te stare terminy.
>
> Było (do 1990 r.) 10/20, teraz jest 20/30.

Racja. Pamiętałem, że przedłużono każdy z tych okresów o 10 lat,
ale nie zwróciłem szczególnej uwagi na czas konieczny do
zasiedzenia, powołany w art. 172 kc. Mea culpa.
Faktycznie jest 20/30, a było 10/20.

--
shroeder

do góry

Użytkownik "Ali Gator" <a...@i...pl> napisał w wiadomości
news:bd41oo$smc$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Marcin Szeffer" <s...@p...onet.pl> napisał
> w wiadomości news:bd3q9t$964$2@news.onet.pl...
> > > > Wykonywanie prawa własności polega na...wykonywaniu.
>
> Gdyby uiszczany podatek gruntowy był jedynym obowiązkiem właściciela
> działki, uniknęlibyśmy sytuacji, w której intruz będzie miał szansę
> wywłaszczenia legalnego właściciela. Inaczej prawo faktycznie zostawia
> furtkę dla chętnych na cudzą własność.
>
> Pewnie własnie to najbardziej wkurza Stavi'ego. I wcale mu sie nie dziwię.
> ;-)

Ja poniekąd też to rozumiem, ale trudno mi uznać to za "furtkę dla
chętnych na cudzą własność".
W końcu jak ktoś nie wykonuje tej własności, to można spokojnie
domniemywać, że nieruchomość porzucił. Po to, aby domniemanie
to dotychczasowy właściciel mógł obalić, konieczne jest przeprowadzenie
na wniosek "zasiedziałego" postępowania o stwierdzenie nabycia
nieruchomości przez zasiedzenie. I jeżeli dotychczasowy właściciel
wykaże, że w okresie zasadywania nieruchomości przez wnioskodawcę
choć raz skutecznie władał ową nieruchomością, okres ten się
przerywa i od tej chwili biegnie na nowo, a zatem nici z zasiedzenia.
Problem jest tu po stronie dotychczasowego właściciela, aby był
w stanie udowodnić, że choć ten jeden raz faktycznie władał
nieruchomością.
Co do złodziejstwa ostatnio słyszanego np. w Krakowie, czy w
Warszawie, nt. zasiadywania na fałszywe papiery, to to oczywiście
jest złodziejstwo, ale mogące skutkować koniecznością zapłaty
odszkodowania lub nawet unieważnieniem fałszywego przejęcia...
Jeśli o mnie chodzi, to - co do nieruchomości - dla mnie
złodziejstwem jest ustawa o ochronie praw lokatorów oraz
wcześniejsze akty normatywne, ustanawiające tzw. lokale
kwaterunkowe w prywatnych kamienicach/domach i regulowany
w nich czynsz.... To to faktycznie jest złodziejstwo.
Ale to już totalny OT, więc w tym wątku eot.
--
shroeder

do góry