niech:
1. Przedsiębiorcą jest sp. z o.o.
2. Reprezentacja przez jedynego członka zarządu
3. Tenże daje pełnomocnictwo dyrektorowi sprzedaży
4. Tenże kolejny, daje pełnomocnictwo (w imieniu spółki) sprzedawcy

Tak więc kontaktując się ze sprzedawcą zawieram umowę ze spółką za
pośrednictwem stosownie umocowanego jej pracownika, względnie za
pośrednictwem organu spółki uprawnionego do jej reprezentacji

ok. - tyle jest jasne

teraz troszkę trudniej:
zawieram umowę przez internet - podpis elektroniczny
wiadomo - ktoś po drugiej stronie podpisu jest - więc może być umocowany


teraz przypadki trudniejsze:
zawieram umowę o przesłanie wiadomości pogodowych płatnym esemesem
wysyłam SMS pod 7xxx a we zwrotnym sms dostaję prognozę pogody czy np. "całą
prawdę o moim związku"
i teraz:
1. Z kim zawarłem umowę, za czyim pośrednictwem, skoro przyjmował zlecenie i
wykonał umowę automat?


sytuacja trudniejsza II:
umowa przewozu zawierana poprzez zajęcie miejsca w środku transportu
1. kto ze strony przedsiębiorcy zawarł ze mną umowę? Autobus, kierowca?
Proponent wzorca umownego (niechtam zarząd) w związku z moim oświadczeniem
woli - tryb ofertowy? Czy może stosunek umowny powstaje z mocy prawa
(przewozowego)?

sytuacja jeszcze trudniejsza III
wrzucam dwa złote, wylatuje puszka CocaColi - zawarta umowa sprzedaży
konsumenckiej -
Tiaaa, ale sprzedawca działając poza lokalem przedsiębiorstwa nie
wylegitymował się, co stanowi wykroczenie.
Nie poinformował mnie o możliwości odstąpienia od umowy.
No i co najważniejsze (bo to jest tematem posta) nie może być
pełnomocnikiem, bo nie ma zdolności do czynności prawnych i nigdy jej nie
miał.

Z kim i w jaki sposób zawarłem umowę sprzedaży CocaColi?

1. Czy pójdziemy drogą, że to nie ma znaczenia, bo automat do sprzedaży
napojów jest miejscem służącym do obsługi ludności i nie ma znaczenia że
znajduje się w szkole czy na lotnisku - bo przecież w szkole też jest
sklepik a na lotnisku bary - więc idziemy tropem domniemania 97kc? Raczej
nie, gdyż 97kc mówi o "osobie czynnej w lokalu".

2. Czy pójdziemy drogą pełnomocnictwa - tylko czyjego? Operatora maszyny,
serwisanta, czy kogoś innego?


p.
W,

do góry

Użytkownik "Wirtualna" <w...@s...wp.pl> napisał w wiadomości
news:co9pbk$4ia$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Tak więc kontaktując się ze sprzedawcą zawieram umowę ze spółką za
> pośrednictwem stosownie umocowanego jej pracownika, względnie za
> pośrednictwem organu spółki uprawnionego do jej reprezentacji
>
> ok. - tyle jest jasne
>
> teraz troszkę trudniej:
> zawieram umowę przez internet - podpis elektroniczny
> wiadomo - ktoś po drugiej stronie podpisu jest - więc może być umocowany
>
Zawarłeś umowę z tym, kto się "reklamował" na witrynie.
>
> teraz przypadki trudniejsze:
> zawieram umowę o przesłanie wiadomości pogodowych płatnym esemesem
> wysyłam SMS pod 7xxx a we zwrotnym sms dostaję prognozę pogody czy np.
"całą
> prawdę o moim związku"
> i teraz:
> 1. Z kim zawarłem umowę, za czyim pośrednictwem, skoro przyjmował zlecenie
i
> wykonał umowę automat?
>
Zawarłeś umowę ze świadczącym te usługę, ewentualnie za pośrednictwem
podmiotu obsługującego ów automat.
>
> sytuacja trudniejsza II:
> umowa przewozu zawierana poprzez zajęcie miejsca w środku transportu
> 1. kto ze strony przedsiębiorcy zawarł ze mną umowę? Autobus, kierowca?
> Proponent wzorca umownego (niechtam zarząd) w związku z moim oświadczeniem
> woli - tryb ofertowy? Czy może stosunek umowny powstaje z mocy prawa
> (przewozowego)?

A to musi być osoba fizyczna, która pośredniczy? Zawierasz umowę bez
niczyjego pośrednictwa. Swoją wolę objawiasz wsiadając do autobusu.
Przewoźnik wolę zawarcia umowy objawił sprzedając bilety oraz przede
wszystkim podstawiając w odpowiednie miejsca odpowiednio oznakowany autobus.
>
> sytuacja jeszcze trudniejsza III
> wrzucam dwa złote, wylatuje puszka CocaColi - zawarta umowa sprzedaży
> konsumenckiej -
> Tiaaa, ale sprzedawca działając poza lokalem przedsiębiorstwa nie
> wylegitymował się, co stanowi wykroczenie.
> Nie poinformował mnie o możliwości odstąpienia od umowy.
> No i co najważniejsze (bo to jest tematem posta) nie może być
> pełnomocnikiem, bo nie ma zdolności do czynności prawnych i nigdy jej nie
> miał.
>
> Z kim i w jaki sposób zawarłem umowę sprzedaży CocaColi?

Znowu umowa zostaje zawarta bez pośrednictwa. Oferent wolę zawarcia umowy
oświadczył poprzez wystawienie urządzenia. Na nim masz dane sprzedawcy
(powinieneś) oraz resztę warunków. Kupujący wolę oświadcza wrzucając monety
i naciskając odpowiedni przycisk. Urządzenie służy jedynie do wykonania
czynności technicznych.

Ale możesz próbować iść dalej w biciu piany. Twierdzić, ze zawarłeś umowę
sprzedaży CocaColoi z CocaCola za pośrednictwem lokalnego dystrybutora.
Pewnie by sie dało dowieść.
>
> 1. Czy pójdziemy drogą, że to nie ma znaczenia, bo automat do sprzedaży
> napojów jest miejscem służącym do obsługi ludności i nie ma znaczenia że
> znajduje się w szkole czy na lotnisku - bo przecież w szkole też jest
> sklepik a na lotnisku bary - więc idziemy tropem domniemania 97kc? Raczej
> nie, gdyż 97kc mówi o "osobie czynnej w lokalu".
>
> 2. Czy pójdziemy drogą pełnomocnictwa - tylko czyjego? Operatora maszyny,
> serwisanta, czy kogoś innego?

Obydwie drogi są moim zdaniem ślepe. Ponieważ oświadczenie woli można
wyrazić w dowolny sposób, więc co do zasady nie musi być tu pośrednika.
Sprzedawca oświadczenie woli zawarcia tych umów uzewnętrznia poprzez
odpowiednie zachowania (podstawienie autobusu, wystawienie automatu), zaś
klient swoje oświadczenie polegające na przyjęciu oferty również
uzewnętrznia przez odpowiednie wynikające z zasad współżycia społecznego i
zwyczaju zachowanie, a więc wsiada do autobusu czy też wrzuca monety.

Nie możesz urządzenia traktować jako przedstawiciela, bowiem nie posiada ono
osobowości prawnej i nie jest zdolne do podjęcia żadnej decyzji. Ono
realizuje z góry określony pogram.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:co9u2k$ott$5@news.onet.pl...
> > teraz troszkę trudniej:
> > zawieram umowę przez internet - podpis elektroniczny
> > wiadomo - ktoś po drugiej stronie podpisu jest - więc może być umocowany

> Zawarłeś umowę z tym, kto się "reklamował" na witrynie.

A kto złożył oświadczenie woli w imieniu przedsiębiorcy (przy założeniach z
poprzedniego posta)? Brak będzie domniemania art.97kc
Rozumiem, że "reklamował" oznacza złożył ofertę lub oświadczenie o
zaproszeniu do zawarcia umowy + stosowny wzorzec umowny


> > teraz przypadki trudniejsze:
> > zawieram umowę o przesłanie wiadomości pogodowych płatnym esemesem
> > wysyłam SMS pod 7xxx a we zwrotnym sms dostaję prognozę pogody czy np.
> "całą
> > prawdę o moim związku"
> > i teraz:
> > 1. Z kim zawarłem umowę, za czyim pośrednictwem, skoro przyjmował
zlecenie
>> i wykonał umowę automat?

> Zawarłeś umowę ze świadczącym te usługę, ewentualnie za pośrednictwem
> podmiotu obsługującego ów automat.

Kto więc składa oświadczenie woli (ofertę czy zaproszenie, wzorzec umowny
etc.) w imieniu Przedsiębiorcy? Czy domniemanie 97kc jest stosownie właściwe
przedmiotowo (miejsce do obsługi ludności) oraz podmiotowo (osoba czynna w
lokalu)? A może jest jakiś inny przepis, którego ja nie biorę pod uwagę?

Jak będziemy rozważać sprawę w przypadku gdy:

1. Pracownik podmieni puszki z Fantą na puszki z Mirindą?
2. Ktoś postawi taki automat umieszczając fałszywe dane?
3. Zwolniony z pracy Pracownik (nieumocowany) dokona zmiany ceny w
automacie?

umowa ważna, nieważna, z kim i za czyim pośrednictwem zawarta, jakie
domniemania i ich podstawy prawne?


> > sytuacja trudniejsza II:
> > umowa przewozu zawierana poprzez zajęcie miejsca w środku transportu
> > 1. kto ze strony przedsiębiorcy zawarł ze mną umowę? Autobus, kierowca?
> > Proponent wzorca umownego (niechtam zarząd) w związku z moim
oświadczeniem
> > woli - tryb ofertowy? Czy może stosunek umowny powstaje z mocy prawa
> > (przewozowego)?

> A to musi być osoba fizyczna, która pośredniczy? Zawierasz umowę bez
> niczyjego pośrednictwa. Swoją wolę objawiasz wsiadając do autobusu.
> Przewoźnik wolę zawarcia umowy objawił sprzedając bilety oraz przede
> wszystkim podstawiając w odpowiednie miejsca odpowiednio oznakowany
autobus.

Notak, ale o ile osoba fizyczna może łatwo swoją wolę oświadczyć pokazując
środkowy palec, o tyle by powiedzieć "f**k you" spółka potrzebuje dwóch
środkowych palców, u dwóch członków zarządu... Chodzi o to, że spółka działa
przez organy - sama z siebie nie składa oświadczeń woli. Rozumiem istotę
sprawy - brak mi tylko podstawy prawnej.


> Ale możesz próbować iść dalej w biciu piany. Twierdzić, ze zawarłeś umowę
> sprzedaży CocaColoi z CocaCola za pośrednictwem lokalnego dystrybutora.
> Pewnie by sie dało dowieść.

Bo "Ziutek Kmietkowski napoje sprzedaż" posługuje się firmą CocaCola
Bewerages Sp. z o.o. - tędy bym podążał, ale nie o to mi chodzi.


> > 1. Czy pójdziemy drogą, że to nie ma znaczenia, bo automat do sprzedaży
> > napojów jest miejscem służącym do obsługi ludności i nie ma znaczenia że
> > znajduje się w szkole czy na lotnisku - bo przecież w szkole też jest
> > sklepik a na lotnisku bary - więc idziemy tropem domniemania 97kc?
Raczej
> > nie, gdyż 97kc mówi o "osobie czynnej w lokalu".
> >
> > 2. Czy pójdziemy drogą pełnomocnictwa - tylko czyjego? Operatora
maszyny,
> > serwisanta, czy kogoś innego?

> Nie możesz urządzenia traktować jako przedstawiciela, bowiem nie posiada
ono
> osobowości prawnej i nie jest zdolne do podjęcia żadnej decyzji. Ono
> realizuje z góry określony pogram.
tu raczej nie rozchodzi się o osobowość prawną, lecz raczej o zdolność do
czynności prawnej - o której pisałem.

pytałem o to, kto w imieniu spółki składa oświadczenie woli np. ofertę
sprzedaży cocacoli? Serwisant (umocowany?), zarząd który wysłał serwisanta?,

spółka nie może złożyć oświadczenia woli sama z siebie podstawiając autobus.
Ktoś musi to zrobić w jej imieniu - organ lub przedstawiciel.

p.
W,

do góry

Użytkownik "Wirtualna" <w...@s...wp.pl> napisał w wiadomości
news:coaek9$ccq$1@atlantis.news.tpi.pl...

> A kto złożył oświadczenie woli w imieniu przedsiębiorcy (przy założeniach
z
> poprzedniego posta)? Brak będzie domniemania art.97kc
> Rozumiem, że "reklamował" oznacza złożył ofertę lub oświadczenie o
> zaproszeniu do zawarcia umowy + stosowny wzorzec umowny
>
Nie ma znaczenia, kto fizycznie wple[pał to do komputera. Skutek prawny jest
taki, jakby to osobiście przedsiębiorca wykonał.

> > Zawarłeś umowę ze świadczącym te usługę, ewentualnie za pośrednictwem
> > podmiotu obsługującego ów automat.
>
> Kto więc składa oświadczenie woli (ofertę czy zaproszenie, wzorzec umowny
> etc.) w imieniu Przedsiębiorcy? Czy domniemanie 97kc jest stosownie
właściwe
> przedmiotowo (miejsce do obsługi ludności) oraz podmiotowo (osoba czynna w
> lokalu)? A może jest jakiś inny przepis, którego ja nie biorę pod uwagę?
>
> Jak będziemy rozważać sprawę w przypadku gdy:
>
> 1. Pracownik podmieni puszki z Fantą na puszki z Mirindą?

Odpowiedzialność ponosi pracodawca i może ewentualnie ścigać sobie
pracownika.

> 2. Ktoś postawi taki automat umieszczając fałszywe dane?

No to popełni przestępstwo / wykroczenie. Rónie dobrze ktoś może się włamać
do sklepu i sprzedawać pod nieobecność włąściciela towar.

> 3. Zwolniony z pracy Pracownik (nieumocowany) dokona zmiany ceny w
> automacie?

No to pracownik popełni przestępstwo.
>
> umowa ważna, nieważna, z kim i za czyim pośrednictwem zawarta, jakie
> domniemania i ich podstawy prawne?

O kruca! Doktoryzować się będę musiał. Moim zdaniem należy stosowac przepisy
o błędzie przy zawieraniu umów.
>
> Notak, ale o ile osoba fizyczna może łatwo swoją wolę oświadczyć pokazując
> środkowy palec, o tyle by powiedzieć "f**k you" spółka potrzebuje dwóch
> środkowych palców, u dwóch członków zarządu... Chodzi o to, że spółka
działa
> przez organy - sama z siebie nie składa oświadczeń woli. Rozumiem istotę
> sprawy - brak mi tylko podstawy prawnej.

W wypadku spłki polecenie wyjazdu autobusu na określoną trasę też wydaje
odpowiednio umocowany zarząd. Czyli to jest polecenie wyrazenia woli przez
konkretnego parcownika, który pojazdem tym będzie kierował.

> pytałem o to, kto w imieniu spółki składa oświadczenie woli np. ofertę
> sprzedaży cocacoli? Serwisant (umocowany?), zarząd który wysłał
serwisanta?,

Ten, kto polecił postawienie tego urządzenia w odpowiednim miejscu. Ponieważ
to jest typowa działaność tej firmy, więc najpewniej spokojnie moze tego
dokonać pracownik.
>
> spółka nie może złożyć oświadczenia woli sama z siebie podstawiając
autobus.
> Ktoś musi to zrobić w jej imieniu - organ lub przedstawiciel.

Zarząd wydaje polecenie jazdy autobusom. No i jeżdżą w imieniu i na rachunek
spółki.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:coal0f$98j$5@news.onet.pl...
> Nie ma znaczenia, kto fizycznie wple[pał to do komputera. Skutek prawny
jest
> taki, jakby to osobiście przedsiębiorca wykonał.
Z czego on [skutek prawny] wynika [przepis]? [pamietaj, ze w tym przykładzie
przedsiębiorcą jest spółka]
zauważ, że np. czlonek zarzadu nie moze skutecznie sprzedac w imieniu spolki
nic (przy zalozeniu reprezentacji dwuosobowej) - umowa bedzie niewazna, gdyz
nie ma mowy o oswiadczeniu woli spolki - to dlaczego przy automacie do
dystrybucji nie ma watpliwosci, a przy czlonku zarzadu sie pojawiaja?


> > 2. Ktoś postawi taki automat umieszczając fałszywe dane?
> No to popełni przestępstwo / wykroczenie. Rónie dobrze ktoś może się
włamać
> do sklepu i sprzedawać pod nieobecność włąściciela towar.
notak, ale tu jest domniemanie 97kc - lokal do obslugi ludnosci i osoba
czynna, umocowana - umowy sa skutecznie zawarte w imieniu i na rachunek
wlasciciela!

> > umowa ważna, nieważna, z kim i za czyim pośrednictwem zawarta, jakie
> > domniemania i ich podstawy prawne?

> > pytałem o to, kto w imieniu spółki składa oświadczenie woli np. ofertę
> > sprzedaży cocacoli? Serwisant (umocowany?), zarząd który wysłał
> serwisanta?,
> Ten, kto polecił postawienie tego urządzenia w odpowiednim miejscu.
Ponieważ
> to jest typowa działaność tej firmy, więc najpewniej spokojnie moze tego
> dokonać pracownik.
Typowa czy nietypowa - pracownik musi byc odpowiednio umocowany. Typowa
czynnosc - to zwykły zarząd - a to nie ma znaczenia.

Komplikując dalej - jeśli pracownik nie był umocowany - umowa sprzedaży
ważna czy nieważna? Co się zmieni, jeśli pracownik będzie podwykonawcą
(zlecenie -> tu juz jest umocowanie 734kc)
Jakie domniemania (moim zdaniem 97kc nie ma zastosowania) beda istotne?

p.
W,
ps. moze rzeczywiscie powinienes pomyslec o jakims wyzszym tytule
naukowym...

do góry

Użytkownik "Wirtualna" <w...@s...wp.pl> napisał w wiadomości
news:coar2l$ft1$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Z czego on [skutek prawny] wynika [przepis]? [pamietaj, ze w tym
przykładzie
> przedsiębiorcą jest spółka]
> zauważ, że np. czlonek zarzadu nie moze skutecznie sprzedac w imieniu
spolki
> nic (przy zalozeniu reprezentacji dwuosobowej) - umowa bedzie niewazna,
gdyz
> nie ma mowy o oswiadczeniu woli spolki - to dlaczego przy automacie do
> dystrybucji nie ma watpliwosci, a przy czlonku zarzadu sie pojawiaja?
>
Bo sprzedaż coli jest działalnością gospodarczą tego przedziebiorstwa. Jakby
chciał w ten sposób w automacie sprzedawać neiruchomość należącą do firmy,
to oczywiście nie przejdzie. Podobnie, je w sklepie. Nalezy on do spółki
prawa handlowego, ale przecież za ladą nei musi stać zarząd. Mogą
pracownicy.
>
> Typowa czy nietypowa - pracownik musi byc odpowiednio umocowany. Typowa
> czynnosc - to zwykły zarząd - a to nie ma znaczenia.

Podstawowe. Firma sprzedająca Colę może ją w ten sposób sprzedawać, ale już
samochodów należących do firmy nie i będzie potrzebny zarząd. Natomiast w
wypadku samlonu sprzedaży samochodów zarząd nie musi ich sprzedawać, a
wystarczy pracownik.
>
> Komplikując dalej - jeśli pracownik nie był umocowany - umowa sprzedaży
> ważna czy nieważna? Co się zmieni, jeśli pracownik będzie podwykonawcą
> (zlecenie -> tu juz jest umocowanie 734kc)
> Jakie domniemania (moim zdaniem 97kc nie ma zastosowania) beda istotne?

Strasznie to komplikujesz. Jeśli pracownik wprowadzi w błąd klienta i będzie
sprzedawał niby na rachunek pracodawcy, to:

- jeśli to normalna działalność przedsiębiorstwa umowa będzie skuteczna,
tylko pracownik popełni przestępstwo na szkodę swojego pracodawcy i ten
będzie miał tytuł do ścigania go na drodze cywilnej;

- jeśli to nie należy do normalnej działalności firmy, to umowa nie ważna,
bowiem pracownik nie może ważnie zawrzeć tej umowy i pracownik popełnia
oszustwo na szkodę kupującego.

do góry