Witam!

Na pl.praca.dyskusje założyłem wątek pt.:
Umowa o zakazie konkurencji + NDA - problem [nieco długie]
( MID: fbm02i$433$...@i...gazeta.pl URL: http://tinyurl.com/26b9ms )

W wielkim skrócie: Wraz z nową umową o pracę pracodawca chce podpisać
umowy o zakazie konkurencji podczas trwania stosunku pracy i o zakazie
konkurencji po ustaniu stosunku pracy. Rozchodzi się o bardzo szeroki
zakaz pracy w jakichkolwiek firmach konkurujących z obecnym pracodawcą
po ustaniu stosunku pracy. Sęk w tym, że w praktyce oznaczałoby to dla
mnie (i kolegów) - jeśli rozumieć taki zapis dosłownie i ma on moc
prawną - konieczność zmiany zawodu. Bo konkurencję stanowi praktycznie
każda firma z branży.

Poniżej znajdzie się fragment z dyskusji i bardzo bym prosił o
ustosunkowanie się Was do niego. Na wspomnianej grupie raczej nie ma
szans na rozwinięcie i uszczegółowienie zapisu, a przydałyby mi się
podstawy prawne bądź przykłady orzeczeń na poparcie tych bądź innych
twierdzeń zapisanych poniżej.

Dodam że pracuję w firmie z branży IT. Po więcej szczegółów odsyłam do
wątku o którym wspomniałem na wstępie.

Fragmenty są wyrwane i przycięte do meritum, a komentarz dodany przeze
mnie na potrzeby obecnej dyskusji oznaczyłem (*)


>> Acha. I to na pracodawcy spoczywa ciężar udowodnienia tych strat. OK.

(*) strat jakie poniósł w wyniku podjęcia przeze mnie pracy w innej
firmie. To oczywiste, ale czy musi wykazywać straty jeśli ja pracuję na
podobnym stanowisku (programista) w firmie konkurencyjnej?

>> Pracodawca szuka klientów i robi im strony internetowe. Mój nowy
>> pracodawca postępuje tak samo. W tej branży nie istnieje coś takiego
jak
>> ograniczenie do danej lokalizacji więc firmy ze sobą konkurują. Czy
samo
>> pisanie stron dla firmy konkurującej z obecną jest powodowaniem
>> bezpośrednich strat?
(...)
Samo pisanie stron u konkurencji nie uwazam za stratę
twojej starej firmy. Jak się przyjrzysz tym paragrafom co podałeś to
wyrażnie jest tam mowa o stratach a nie o pracy w konkurencyjnej firmie.
Musiałbyś już sam sobie to rozważyć i podjąc diecezję.

(*) A może dyskutanci z pl.soc.prawo wyraziliby swoją opinię, najlepiej
popartą orzecznictwem lub podstawami prawnymi ?


>> Jak się takie rzeczy udowadnia? Gdzie jest ta granica pracy u
>> konkurencji powodująca straty? Czy programowanie systemów dla klientów
>> pozyskiwanych przez nowego pracodawcę już te straty powoduje? Czy może
>> powodowałoby je samo pozyskiwanie klientów, a praca 'backendowa' że tak
>> to nazwę już nie.

(*) Tu pisałem o pisaniu stron dla klientów nowego pracodawcy. Oczywiste
jest że przejęcie klienta czy wykorzystanie wyników badań to przegięcie
pały.
Jaka umowa i jakie jej zapisy mogą ochronić obecnego pracodawcę przed
takim zachowaniem pracowników?

>> W tym kształcie tak rozumianej też nie podpiszę. Tylko czy to, co
>> piszesz: "nie może zabronić pracy w zawodzie" jest poparte jakimiś
>> przepisami prawa? W końcu umowa to umowa, obie strony mają jakieś tam
>> korzyści (ja mam to śmieszne odszkodowanie)...
>> Googlałem w temacie i ludzie piszą o zmianie branży itp. Gubię się w
tym
>> oceanie.

(*) Tutaj wszystkie wątpliwości pozostają z braku podstaw merytorycznych
do ich rozwiania...


Dużo osób, które podpisało zakaz konkurencji myśli, że jak go złamie to
automatycznie zostanie obciążona kwotą kary. Nie jest to takie proste
ale ludzie się boją, zmieniają branże etc.
Nie ma się co bać tylko trzeba postępować uczciwie. Zakaz konkurencji
otyczy sytuacji, w której dawny pracownik wykorzystując informacje, dane
ze starej firmy powoduje straty u swojego pracodawcy. W Twoim przypadku
będzie to naprawdę trudne do wykonania i udowodnienia.

(*) Czy aby na pewno umowa nie może mi zabronić pracy w branży (za
odszkodowaniem) ? Chodzi tylko o pracę na podobnym stanowisku, nie o
wykorzystywanie poufnych informacji, wykradanie klientów itp.
kombinacje. W umowie jest zakaz wykonywania pracy w firmie będącej
konkurentem, gdzie to bycie konkurentem jest zdefiniowane tak szeroko,
jak to tylko możliwe. Prócz tego typowe zakazy konkurencyjnej DG,
udziału w konkurencyjnych spółkach i takie tam różne. Wypad z branży
jednym słowem ;-)

>> Ogólnie to z tego co piszesz wysnułem taki wniosek:
>> Mogę po odejściu z pracy pracować gdzie chcę. Umowa o zakazie
konkurencji
>> może obejmować swoim zakresem tylko działania przynoszące bezpośrednie
>> straty obecnemu pracodawcy. I to na nim spoczywa udowodnienie tych
>> strat. To całe ustawowe odszkodowanie jest za to, że przez xx czasu
>> powstrzymam się od działań bezpośrednio szkodzących projektom
>> prowadzonym przez pracodawcę poprzedniego.

Ja też to tak rozumiem i z tego co pamiętam dokładnie tak rozumiała to
sędzina prowadząca sprawę mojej koleżanki.

(*) Czy powyższe stwierdzenia mają umocowanie w prawie? Czy ich negacja
w ramach obowiązującego prawa jest możliwa?


>> Praca w dziale tworzenia oprogramowania polegająca na tworzeniu
serwisów
>> dla klientów pozyskanych przez inną osobę w dziale handlowym która to
>> osoba nie uzyskała ode mnie żadnych danych o pracodawcy poprzednim
>> _nie_jest_ działaniem bezpośrednio szkodzącym o ile nie pracuję nad
projektem
>> bezpośrednio konkurującym z projektami prowadzonymi przez pracodawcę
>> poprzedniego. Czyli nie mogę rozwijać systemu aukcyjnego jeśli
>> pracodawca poprzedni takowy rozwija, ale robić stronę zakładów mięsnych
>> już mogę.
>> I za to powstrzymywanie się od pracy nad tym systemem aukcyjnym
>> pracodawca poprzedni mi płaci. Dobrze to rozumiem?

(*) ostatnie pytanie nadal aktualne


>> W takim razie w umowie o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy
>> powinien się znaleźć zapis (zapisy) określające nie zakaz m.in.
>> świadczenia pracy na rzecz podmiotu prowadzącego działalność
>> konkurencyjną wobec Pracodawcy, ale zakaz... no właśnie... czego?
>> Jak to z powyższego akapitu określić żeby wilk był syty, a owca cała?

(*) No właśnie. Jak?

>> Na początku napisałeś:
>> > Pracodawca nie może ci zabronić pracy w firmach IT - może ci poprzez
>> > zakaz konkurencji zabronić pracy, w firmach, która spowodowałaby
>> > bezpośrednie straty u niego.
>> Czy zapis:
>> "Pracownik zobowiązuje się że po ustaniu stosunku pracy (blebleble)
>> zobowiązuje się do nie podejmowania takiej pracy, która powodowałaby
>> bezpośrednie straty u Pracodawcy"
>> Jest w tym przypadku wystarczający dla obu stron? (pomijam
>> doprecyzowanie czasu trwania, wysokości odszkodowania, warunków
>> rozwiązania umowy itp.).

(*) Czy będzie wystarczający? Czy pracodawca może w ogóle liczyć na
cokolwiek więcej? Czy zapisy bardziej mnie ograniczające mają
jakiekolwiek znaczenie, czy też może są niezgodne z prawem? Jeśli tak,
to na jakiej podstawie?


Myślę, że jest to wystarczające a do tego zgodne z kodeksem pracy.
Pewnie będzie chciał to rozszerzyć twój pracodawca ale nawet jesli
zapisze że nie możesz pracować w żadnej firmie związanej z jego branżą
to i tak ważny będzie tylko ten zapis o szkodach.

(*) Czy aby na pewno jest to prawdą?

>> Wątek w sumie się robi dość ciekawy bo wnika w naturę relacji
>> pracownik-pracodawca i naturę konkurencyjności, stąd - choćby dla
>> potomnych - tam, gdzie to możliwe, proszę o wskazanie orzecznictwa bądź
>> podstawy prawnej :-)

(*) Prośba nadal aktualna :-)


2. Ważne jest to aby pracodawca poniósł wymierne straty - musi je przed
sądem udowodnić.

(*) Czy to jest warunek konieczny? Czy też może taka umowa jednak może
mnie ograniczyć i de facto zmusić do pracy w innym zawodzie podczas jej
trwania? Czy praca u konkurenta, ale niepowodująca bezpośrednich strat,
może być powodem skutecznego wywalczenia umówionego odszkodowania przez
pracodawcę?


W razie potrzeby chętnie odpowiem na dodatkowe pytania. Większość
szczegółów zawarłem jednak we wspomnianym wątku.

chester

PS. dyskusja była z PioPio, niestety bez konkretnych przepisów i
logicznie rzecz biorąc coś tam się wydaje sensowne, a coś nie, ale prawo
to prawo i czasem bywa całkiem nielogicznie ;-)

do góry