Stawiają takie ustrojstwa, wszędzie o tym głośno, więc pewnie wszyscy
"medialną prawdę znają". Bramownica, kamera, druga bramownica za X km,
kamera, rozpoznawanie nr rejestracyjnego i obliczanie czasu przejechania
tych X km, co daje średnią prędkość pomiędzy.

Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej:
1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami
prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych
ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość
przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe
niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie?

- ograniczenie prędkości dotyczy odcinka (od znaku ograniczenia, do
odwołania lub skrzyżowania lub końca obszaru zabudowanego itd), ale
dotyczy prędkości maksymalnej, a nie średniej. Wywodzenie jakiejś
maksymalnej ze średniej - to już taki trochę dowód poszlakowy, a nie wprost.

- co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie
wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo
czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy
90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator.

- Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał
przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"?

2) co w przypadku, gdy pojazd ten sam na obu bramownicach,a na każdej z
fotek - inny kierowca. Któryś zapewne złamał przepisy (skoro średnia
wyszła wysoka, a jeszcze zdążyli się przesiąść, ale który, i co z tego
wynika?

3) już raczej retoryczne - co z błędami OCR tablic, sytuacjami gdzie
pojazd wjeżdża, a wcale nie wyjedzie (bo zatrzymał się na posesji
pomiędzy), itp - czy będą fotki do wglądu, czy dalej paranoja p.t. "płać
w ciemno albo kop się z koniem, że nie jesteś wielbłądem"

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

W dniu 22.02.2014 00:57, BartekK pisze:
> Stawiają takie ustrojstwa, wszędzie o tym głośno, więc pewnie wszyscy
> "medialną prawdę znają". Bramownica, kamera, druga bramownica za X km,
> kamera, rozpoznawanie nr rejestracyjnego i obliczanie czasu przejechania
> tych X km, co daje średnią prędkość pomiędzy.
>
> Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej:
> 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami
> prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych
> ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość
> przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe
> niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie?

Na podstawie przepisu który nakazuje jazdę z prędkością < X, oraz
niewątpliwym dowodem na to że prędkość była większa niż X.

[...]

>
> - co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie
> wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo
> czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy
> 90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator.

Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg
tych danych, czyli 90/70 cięgiem.

>
> - Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał
> przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"?

Podobnie jest chyba z tachografami. Nie ma dokładnej lokalizacji kiedy
została przekroczona prędkość, ale została ...


>
> 2) co w przypadku, gdy pojazd ten sam na obu bramownicach,a na każdej z
> fotek - inny kierowca. Któryś zapewne złamał przepisy (skoro średnia
> wyszła wysoka, a jeszcze zdążyli się przesiąść, ale który, i co z tego
> wynika?

Pewnie to samo co z samochodem użytkowanym przez kilka osób i niewyraźną
fotografią. Albo się muszą przyznać albo pewnie sprawa utknie ...

p. m.

do góry

W dniu 2014-02-22 08:41, m pisze:
>> Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej:
>> 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami
>> prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych
>> ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość
>> przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe
>> niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie?
>
> Na podstawie przepisu który nakazuje jazdę z prędkością < X, oraz
> niewątpliwym dowodem na to że prędkość była większa niż X.
Niewątpliwe to miały być też dowody w postaci fotki z fotoradaru. A jak
jest z ich działaniem (błędy pomiaru prędkości, błędy odczytania
rejestracji itd) to wiemy...
Niech bramownice będą zrobione np tak, że zdjęcie z pierwszej jest
ORCowane, i po rozpoznaniu tablic - jest odmierzany czas T, który jest
zatrzymywany po OCRowaniu tablicy na drugiej bramownicy. Stąd jeśli czas
OCRowania na pierwszej będzie znacząco dłuższy (bo się coś rozmazało,
listek przelatywał, deszcz padał itp), niż na drugiej - to czas T będzie
znacząco krótszy niż rzeczywisty czas przejazdu. I co teraz?
Niestety, ale nasza władza nauczyła nigdy nie ufać w ich rozwiązania,
zwłaszcza jeśli mają na celu ściągnięcie kasy z obywateli...



>> - co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie
>> wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo
>> czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy
>> 90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator.
>
> Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg
> tych danych, czyli 90/70 cięgiem.
Nadzieja ma słabe umocowanie prawne :) Obawiam się, że do ukarania -
musi być jakaś podstawa, taryfikator, określone konkretne wykroczenie -
a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile".
To chyba tylko przy przepisach podatkowych jest wynalazek "nie wiemy
gdzie obywatel zarobił/ukradł, nie możemy mu udowodnić, ale on nie umie
udowodnić że jest niewinny, to go karnym podatkiem 75% obciążymy" - ale
i do tego słychać już, że to trochę nieładne rozwiązanie.

>> - Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał
>> przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"?
>
> Podobnie jest chyba z tachografami. Nie ma dokładnej lokalizacji kiedy
> została przekroczona prędkość, ale została ...
Na tachografie jest kontrolowane tylko i wyłącznie przekroczenie ogólnej
bariery >90km/h, albo przekroczenie "ostatnim zapisem" aktualnego
ograniczenia, przy zatrzymaniu auta z tachografem (np kontrola ITD w
miejscu gdzie ograniczenie do 40km/h, a ostatni zapis na tachografie
jest 70km/h)


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

W dniu 22.02.2014 09:57, BartekK pisze:
> W dniu 2014-02-22 08:41, m pisze:
>>> Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej:
>>> 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami
>>> prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych
>>> ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość
>>> przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe
>>> niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie?
>>
>> Na podstawie przepisu który nakazuje jazdę z prędkością < X, oraz
>> niewątpliwym dowodem na to że prędkość była większa niż X.
> Niewątpliwe to miały być też dowody w postaci fotki z fotoradaru. A jak
> jest z ich działaniem (błędy pomiaru prędkości, błędy odczytania
> rejestracji itd) to wiemy...

No i dlatego odcinkowe pomiary są lepsze, bo mniej wrażliwe na to o czym
piszesz.

> Niech bramownice będą zrobione np tak, że zdjęcie z pierwszej jest
> ORCowane, i po rozpoznaniu tablic - jest odmierzany czas T, który jest
> zatrzymywany po OCRowaniu tablicy na drugiej bramownicy. Stąd jeśli czas
> OCRowania na pierwszej będzie znacząco dłuższy (bo się coś rozmazało,
> listek przelatywał, deszcz padał itp), niż na drugiej - to czas T będzie
> znacząco krótszy niż rzeczywisty czas przejazdu. I co teraz?

No weź, nie sądzisz chyba ża za T będzie brany czas końca obróbki OCR a
nie zrobienia zdjęcia ...

> Niestety, ale nasza władza nauczyła nigdy nie ufać w ich rozwiązania,
> zwłaszcza jeśli mają na celu ściągnięcie kasy z obywateli...
>
>
>
>>> - co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie
>>> wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo
>>> czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy
>>> 90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator.
>>
>> Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg
>> tych danych, czyli 90/70 cięgiem.
> Nadzieja ma słabe umocowanie prawne :) Obawiam się, że do ukarania -
> musi być jakaś podstawa, taryfikator, określone konkretne wykroczenie -
> a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile".

Nie chyba, ale "z pewnością co najmniej tyle".

> To chyba tylko przy przepisach podatkowych jest wynalazek "nie wiemy
> gdzie obywatel zarobił/ukradł, nie możemy mu udowodnić, ale on nie umie
> udowodnić że jest niewinny, to go karnym podatkiem 75% obciążymy" - ale
> i do tego słychać już, że to trochę nieładne rozwiązanie.

Ale to nie są przepisy podatkowe i tutaj musi być udowodniona wina. I wg
mnie, jeżeli odcinek 100km został zmierzony np. w 40minut, to jest to
tak mocny dowód na to że ograniczenie prędkości 90km/h zostało
przekroczone o co najmniej 40km/h że trudno mi wyobrazić sobie coś co by
ten dowód mogło podważyć.

>
>>> - Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał
>>> przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"?
>>
>> Podobnie jest chyba z tachografami. Nie ma dokładnej lokalizacji kiedy
>> została przekroczona prędkość, ale została ...
> Na tachografie jest kontrolowane tylko i wyłącznie przekroczenie ogólnej
> bariery >90km/h,

No i tutaj masz to samo. W czym problem?

p. m.

do góry

W dniu 2014-02-22 09:57, BartekK pisze:
> W dniu 2014-02-22 08:41, m pisze:

>> Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg
>> tych danych, czyli 90/70 cięgiem.
> Nadzieja ma słabe umocowanie prawne :) Obawiam się, że do ukarania -
> musi być jakaś podstawa, taryfikator, określone konkretne wykroczenie -
> a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile".

Zauważ, że średnia prędkość ma tę własność, że jeśli wyniosła X to
chwilowa prędkość w którymś momencie musiała być większa od X z czego
wynika, że prędkość X co najmniej raz musiała zostać osiągnięta. Jeśli
na odcinku obowiązuje tylko jedno ograniczenie, dokładne miejsce i czas
przekroczenia nie mają znaczenia. Udowodniony jest fakt przekroczenia
prędkości o dokładną wartość w strefie w której obowiązuje jednolite
ograniczenie prędkości.
Jeśli jest więcej ograniczeń to nie zadziała, nie da się wykazać na
którym ograniczeniu o ile (nawet minimalnie jak powyżej) prędkość
została przekroczona. Da się tylko wykazać, że na którymś z dwóch na
pewno została przekroczona - to jest formalnie za mało do ukarania
zgodnie z taryfikatorem. Ale ... :) Sądów taryfikator nie obowiązuje, a
pamiętajmy że sam fakt przekroczenia (gdzieś lecz nie wiadomo gdzie)
jest udowodniony.

do góry

W dniu sobota, 22 lutego 2014 00:57:08 UTC+1 użytkownik BartekK napisał:
> Stawiają takie ustrojstwa, wszędzie o tym głośno, więc pewnie wszyscy
>
> "medialną prawdę znają". Bramownica, kamera, druga bramownica za X km,
>
> kamera, rozpoznawanie nr rejestracyjnego i obliczanie czasu przejechania
>
> tych X km, co daje średnią prędkość pomiędzy.
>
>
>
> Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej:
>
> 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami
>
> prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych
>
> ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość
>
> przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe
>
> niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie?
>
>
>
> - ograniczenie prędkości dotyczy odcinka (od znaku ograniczenia, do
>
> odwołania lub skrzyżowania lub końca obszaru zabudowanego itd), ale
>
> dotyczy prędkości maksymalnej, a nie średniej. Wywodzenie jakiejś
>
> maksymalnej ze średniej - to już taki trochę dowód poszlakowy, a nie wprost.
>
>
>
> - co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie
>
> wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo
>
> czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy
>
> 90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator.
>
>
>
> - Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał
>
> przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"?
>
>
>
> 2) co w przypadku, gdy pojazd ten sam na obu bramownicach,a na każdej z
>
> fotek - inny kierowca. Któryś zapewne złamał przepisy (skoro średnia
>
> wyszła wysoka, a jeszcze zdążyli się przesiąść, ale który, i co z tego
>
> wynika?
>
>
>
> 3) już raczej retoryczne - co z błędami OCR tablic, sytuacjami gdzie
>
> pojazd wjeżdża, a wcale nie wyjedzie (bo zatrzymał się na posesji
>
> pomiędzy), itp - czy będą fotki do wglądu, czy dalej paranoja p.t. "płać
>
> w ciemno albo kop się z koniem, że nie jesteś wielbłądem"
>
>
Pamietam, jak dzis, kiedy na kursie prawa jazdy mowiono, ze dopuszczalne jest
chwilowe przekroczenie predkosci w celu unikniecia kolizji, jak na ptzyklad podczas
wyprzedzania.
Czy to jeszcze dzisiaj jest aktualne ?

do góry

> Pamietam, jak dzis, kiedy na kursie prawa jazdy mowiono, ze dopuszczalne jest
chwilowe przekroczenie predkosci w celu unikniecia kolizji, jak na ptzyklad podczas
wyprzedzania.
> Czy to jeszcze dzisiaj jest aktualne ?

Chwilowe przekroczenie rzędu 20-30 km/h na odcinku 200-300 m nie wpłynie
mierzalnie na średnią prędkość na odcinku pomiarowym rzędu 20 km.
Matematyka. Średnia prędkość to iloraz całkowitej drogi czasu i
całkowitego czasu.
Po za tym na pozostałej części odcinka pomiarowego nie jedziesz z max
dopuszczalna prędkością z dokładnością do 0,1 km/h tylko raczej mniej.
Spokojnie - nie dostaniesz mandatu w sytuacji awaryjnej :) Ale kombinuj
dalej ;)

--
Krzysztof

do góry

Użytkownik "BartekK" <s...@d...org> napisał w wiadomości
news:le8pft$7qh$1@node2.news.atman.pl...
> Stawiają takie ustrojstwa, wszędzie o tym głośno, więc pewnie wszyscy
> "medialną prawdę znają". Bramownica, kamera, druga bramownica za X km,
> kamera, rozpoznawanie nr rejestracyjnego i obliczanie czasu przejechania
> tych X km, co daje średnią prędkość pomiędzy.
>
> Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej:
> 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami
> prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych
> ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość
> przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe
> niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie?

Bez paniki. Jeśli załóżmy ustawią to na autostradzie i zaczną wyłapywać
pojazdy, które miedzy bramkami przejechały w czasie krótszym, niż konieczny
na pokonanie tego odcinka zmaksymalną dopuszczalną na tym odcinku
prędkością, to sprawa jest oczywista. Wszelkie inne ustawienia nie wchodzą
w rachubę. A co bedzie, jak w mmiędzy czasie kierujący sie przesiądą?
> przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"?
>
> 2) co w przypadku, gdy pojazd ten sam na obu bramownicach,a na każdej z
> fotek - inny kierowca. Któryś zapewne złamał przepisy (skoro średnia
> wyszła wysoka, a jeszcze zdążyli się przesiąść, ale który, i co z tego
> wynika?

O! To, to właśnie. Pomysł kretyński w założeniu i tyle.
>
> 3) już raczej retoryczne - co z błędami OCR tablic, sytuacjami gdzie
> pojazd wjeżdża, a wcale nie wyjedzie (bo zatrzymał się na posesji
> pomiędzy), itp - czy będą fotki do wglądu, czy dalej paranoja p.t. "płać
> w ciemno albo kop się z koniem, że nie jesteś wielbłądem"

W razie czego można rzucić okiem na fotki.

do góry

Użytkownik "Marek Wisniewski" <m...@g...com> napisał w
wiadomości news:01672f61-8b05-47ed-ac19-e2a837159c45@googlegrou
ps.com...

> Pamietam, jak dzis, kiedy na kursie prawa jazdy mowiono, ze dopuszczalne
> jest chwilowe
> przekroczenie predkosci w celu unikniecia kolizji, jak na ptzyklad
> podczas wyprzedzania.
> Czy to jeszcze dzisiaj jest aktualne ?

To jest tzw. stan wyższej konieczności.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Jodłowski" <b...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:lea2je$cvt$1@node2.news.atman.pl...
>> Pamietam, jak dzis, kiedy na kursie prawa jazdy mowiono, ze dopuszczalne
>> jest chwilowe przekroczenie predkosci w celu unikniecia kolizji, jak na
>> ptzyklad podczas wyprzedzania.
>> Czy to jeszcze dzisiaj jest aktualne ?
>
> Chwilowe przekroczenie rzędu 20-30 km/h na odcinku 200-300 m nie wpłynie
> mierzalnie na średnią prędkość na odcinku pomiarowym rzędu 20 km.
> Matematyka. Średnia prędkość to iloraz całkowitej drogi czasu i
> całkowitego czasu.
> Po za tym na pozostałej części odcinka pomiarowego nie jedziesz z max
> dopuszczalna prędkością z dokładnością do 0,1 km/h tylko raczej mniej.
> Spokojnie - nie dostaniesz mandatu w sytuacji awaryjnej :) Ale kombinuj
> dalej ;)

Teoretycznie jazda z maksymalną dopuszczalną prędkością nie jest
zabroniona. A w tej sytuacji nagłe przyspieszenie spowoduje odnotowanie
przekroczenia.

do góry