[ Followup-To: pl.soc.polityka (odpowiedzi do pl.soc.polityka)]

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> pisze:

> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
> napisał w wiadomości news:avqpm5-g8f.ln1@ncc1701.lechistan.com...
>
>>>> Skoro część nie chciała wykonać tego rozkaz musiały być obiektywne
>>>> przesłanki, że rozkaz jest nielegalny. A rozkazy nielegalne są
>>>> nieważne.
>>> niekoniecznie. Może ta druga część bezprawnie odmówiła jego wykonania.
>> Rozkazu ostrzału wioski pełnej cywili?
>
> Andrzej, to wszystko nie jest takie proste. Żołnierz powinien
> wykonywać rozkazy, a nie zastanawiać się na polu walki, czy jakiś
> prokurator nie postawi mu zarzutu, jak strzeli z armaty. Oczywiście,
> nie należy ostrzeliwać obiektów cywilnych, ale podstawą w wojsku jest
> rozkaz. Odpowiedzialność powinien ponieść wydający rozkaz.

W *większości* przypadków.
"Nadmierne myślenie" w warunkach (prawie) bojowych nie jest wskazane ale
bez przesady. Zasadę że wykonywanie rozkazu nie zwalnia (całkowicie) od
odpowiedzialności wprowadził do prawa (międzynarodowego) nasz obecny
"starszy brat". *Ty* krytykujesz USA? Podważasz sojusze?! ;-)

Jak się do kurwy nędzy wprowadziło zasadę do prawa międzynarodowego
"dla innych" to ma się ją i "dla siebie".

> Polska do Afganistanu pojechała na wojnę.

Polska? To było w tej sprawie jakieś referendum? :-)

> [...]
> Niestety, w tym konkretnym wypadku winę za straty wśród ludności
> cywilnej ponoszą nieodpowiedzialni żołnierze / partyzanci
> Afganistanu. Skoro wykorzystują obiekty cywilne, to tym samym narażają
> je na atak. Takie wioski, w których znajdują się oddziały wojskowe są
> pełnoprawnymi celami w rozumieniu międzynarodowych konwencji
> dotyczących prowadzenia wojen.

To ile "wioch" w GG "mieli prawo" spacyfikować
"wredni (niemieccy) naziści"?

Jesteś *synem* który w swym ciężkim zaślepieniu nie dostrzega
kogo "przy okazji" *skutecznie* usprawiedliwia.

> Tyle, że w Polsce jakoś uparcie próbuje się przekonać społeczeństwo,
> że w Afganistanie nie ma wojny. A nasi żołnierze, to tam pojechali na
> wakacje. Ostrzał wioski, w której zginęli cywile w żaden sposób do
> tego modelu nie pasował.

To kiedy WP powinno wrócić? :-)

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Zbyt dużo pytań.
-- Przysłowie japońskie (pl.wikiquote.org)

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@r...org> napisał w wiadomości
news:pan.2008.08.07.21.30.33@rudak.org...
> Dnia Thu, 07 Aug 2008 23:14:25 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Żołnierz powinien wykonywać
>> rozkazy, a nie zastanawiać się na polu walki, czy jakiś prokurator nie
>> postawi mu zarzutu, jak strzeli z armaty. Oczywiście, nie należy
>> ostrzeliwać obiektów cywilnych, ale podstawą w wojsku jest rozkaz.
>> Odpowiedzialność powinien ponieść wydający rozkaz.
> OIDP rozkaz przełożonego uchylał karalność pod rządami dkk. Obecnie art.
> 318 i 344 par. 1 kk mówi coś innego -- żołnierz ma myśleć.

Top unormowanie nie zmieniło się znacząco. Jakby żołnierzom kazano strzelać
do stojących na polu dzieci, to powinni odmówić wykonania rozkazu. Ale jak
maja strzelać do budynków to nie ich sprawą jest, co jest w ich środku, o
ile tego nie wiedzą lub z łatwością nie mogą się dowiedzieć.

do góry

Robert Tomasik pisze:

> Andrzej, to wszystko nie jest takie proste. Żołnierz powinien wykonywać
> rozkazy, a nie zastanawiać się na polu walki, czy jakiś prokurator nie
> postawi mu zarzutu, jak strzeli z armaty. Oczywiście, nie należy
> ostrzeliwać obiektów cywilnych, ale podstawą w wojsku jest rozkaz.
> Odpowiedzialność powinien ponieść wydający rozkaz.

Sorki, ale tłumaczenia "my tylko wykonywaliśmy rozkazy" zostały
odrzucone jako nic nie warte już w Norymberdze.

> Polska do Afganistanu pojechała na wojnę. Nasi żołnierze są żołnierzami

Wojna nie została wypowiedziana ani zatwierdzona przez stosowne
instytucje 3RP, więc w takim razie jako całość jest nielegalna.

> jednej z wojujących stron. Wyobraź sobie, co by było, jakby po II WS
> postawiono każdemu pilotowi RAF zrzut morderstwa za to, ze od zrzucanych
> przez nich bomb zginęli cywile? A może ci lotnicy powinni odmówić

Naloty dywanowe na pełne cywilów miasta to zbrodnia.

> wykonania rozkazu, bo przecież bomby posyłano na miasta pełne cywili. To
> już nie była kwestia kilku, ale tysięcy ofiar. O bombie atomowej w
> Japonii już litościwie nie wspominam, bo ani w Hiroszimie, ani w
> Nagasaki, to chyba w ogóle żadnych instalacji wojskowych nie było.

A czy ja mówię, że oni NIE powinni zostać ukarani? I ludzie wydający im
takie rozkazy?

Tyle teraz się pitoli o "wojnie z terroryzmem", ale zauważ że atak na
Hiroshimę czy Nagasaki to był właśnie pierwszy nuklearny atak
terrorystyczny.

> Niestety, w tym konkretnym wypadku winę za straty wśród ludności
> cywilnej ponoszą nieodpowiedzialni żołnierze / partyzanci Afganistanu.
> Skoro wykorzystują obiekty cywilne, to tym samym narażają je na atak.

A za odwetowe rozstrzeliwanie polskich cywili przez hitlerowców winę
ponosiła AK?

> Takie wioski, w których znajdują się oddziały wojskowe są pełnoprawnymi
> celami w rozumieniu międzynarodowych konwencji dotyczących prowadzenia
> wojen.

Czyli w sumie III Rzesza całkiem, hmm, cywilizowaną wojnę prowadziła.
Kto by pomyślał.

> Tyle, że w Polsce jakoś uparcie próbuje się przekonać
> społeczeństwo, że w Afganistanie nie ma wojny. A nasi żołnierze, to tam
> pojechali na wakacje. Ostrzał wioski, w której zginęli cywile w żaden
> sposób do tego modelu nie pasował.

Pewnie, że się kryją z tą nielegalną wojną, bo poza pytaniem o jej
legalność zaraz pojawia się następne - po cholerę nam ona i co my z tego
mamy?

do góry

gargamel pisze:
>> I? Jakby Talib schował się za tobą, to byś z radością przywitał
>> wybuchający ci pod nogami granat?
>
> za mną by się nie schował, bo ja ich sługusem nie jestem

Jaaaasne. Przystawiłby ci kałacha do pleców, a ty byś go pokonał "siłom
i godnościom osobistom". ROTFL

>> Każdego, kto nie jest naziolkiem albo innym pociotkiem Stalina będzie
>> to dziwić - tylko szuje mają w nosie cywili i wzruszając ramionami
>> używają słów typu "przykre ale akceptowalne straty wśród ludności
>> cywilnej".
>
> no faktycznie, jak te taliby mordują cywili bez powodu to jest ok, fajna
> sprawa, nawet w internecie można pooglądać jak się łeb ucina, ale jak
> giną cywile w wojnie z talibami, i to jeszcze ci którzy z nimi
> współpracują to już jest be:O(

O czym ty bredzisz? Gdzie ja napisałem, że to jest OK? Czy mógłbyś
uprzejmie nie kłamać?

do góry

"gargamel" <s...@d...lina> pisze:

>> I? Jakby Talib schował się za tobą, to byś z radością przywitał
>> wybuchający ci pod nogami granat?
>
> za mną by się nie schował, bo ja ich sługusem nie jestem
>
>
>> Każdego, kto nie jest naziolkiem albo innym pociotkiem Stalina
>> będzie to dziwić - tylko szuje mają w nosie cywili i wzruszając
>> ramionami używają słów typu "przykre ale akceptowalne straty wśród
>> ludności cywilnej".
>
> no faktycznie, jak te taliby mordują cywili bez powodu to jest ok,
> fajna sprawa, nawet w internecie można pooglądać jak się łeb ucina,
> ale jak giną cywile w wojnie z talibami, i to jeszcze ci którzy z nimi
> współpracują to już jest be:O(

<ironia> No bot WP nie może być lepsze od Talibów! :-) </ironia>

To "Talibowie" *już* nie muszą być tymi "gorszymi"?

WP (i US Army) mają mieć prawo do równania w dół do tego za co niby chcą
karać Talibów i przed czym niby bronią "biednych Afgańczyków"?

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Zjedzenie ryby też wymaga zręczności.
-- Przysłowie abisyńskie (pl.wikiquote.org)

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> pisze:

> Robert Tomasik pisze:
>
>> Andrzej, to wszystko nie jest takie proste. Żołnierz powinien
>> wykonywać rozkazy, a nie zastanawiać się na polu walki, czy jakiś
>> prokurator nie postawi mu zarzutu, jak strzeli z armaty. Oczywiście,
>> nie należy ostrzeliwać obiektów cywilnych, ale podstawą w wojsku
>> jest rozkaz. Odpowiedzialność powinien ponieść wydający rozkaz.
>
> Sorki, ale tłumaczenia "my tylko wykonywaliśmy rozkazy" zostały
> odrzucone jako nic nie warte już w Norymberdze.

One są *coś* warte ale już na pewno nie zwalniają całkowicie z
*osobistej* odpowiedzialności za wykonanie rozkazu.

>> Polska do Afganistanu pojechała na wojnę. Nasi żołnierze są
>> żołnierzami
>
> Wojna nie została wypowiedziana ani zatwierdzona przez stosowne
> instytucje 3RP, więc w takim razie jako całość jest nielegalna.

W sensie *prawnym* WP nie jest wiec w Afganistanie "na wojnie".
A wiec powinny obowiązywać zasady zachowania obowiązujące w czasie
pokoju :-)

>> jednej z wojujących stron. Wyobraź sobie, co by było, jakby po II WS
>> postawiono każdemu pilotowi RAF zrzut morderstwa za to, ze od
>> zrzucanych przez nich bomb zginęli cywile? A może ci lotnicy powinni
>> odmówić
>
> Naloty dywanowe na pełne cywilów miasta to zbrodnia.

Zwycięzca ma zawsze rację
-- Adolf Hitler (przed napaścią na Polskę)

I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war
criminal....
[Sądzę że gdybym przegrał wojnę byłbym sądzony jako zbrodniarz wojenny]
-- Curtis LeMay (1906-11-15 - 1990-10-03) USAF General

>> wykonania rozkazu, bo przecież bomby posyłano na miasta pełne
>> cywili. To już nie była kwestia kilku, ale tysięcy ofiar. O bombie
>> atomowej w Japonii już litościwie nie wspominam, bo ani w
>> Hiroszimie, ani w Nagasaki, to chyba w ogóle żadnych instalacji
>> wojskowych nie było.
>
> A czy ja mówię, że oni NIE powinni zostać ukarani? I ludzie wydający
> im takie rozkazy?
>
> Tyle teraz się pitoli o "wojnie z terroryzmem", ale zauważ że atak na
> Hiroshimę czy Nagasaki to był właśnie pierwszy nuklearny atak
> terrorystyczny.

Tylko *nieco* przesadzasz.

>> Niestety, w tym konkretnym wypadku winę za straty wśród ludności
>> cywilnej ponoszą nieodpowiedzialni żołnierze / partyzanci
>> Afganistanu. Skoro wykorzystują obiekty cywilne, to tym samym
>> narażają je na atak.
>
> A za odwetowe rozstrzeliwanie polskich cywili przez hitlerowców winę
> ponosiła AK?

Według logiki twojego poprzednika tak ale pewnie AL/GL jeszcze bardziej

>> Takie wioski, w których znajdują się oddziały wojskowe są
>> pełnoprawnymi celami w rozumieniu międzynarodowych konwencji
>> dotyczących prowadzenia wojen.
>
> Czyli w sumie III Rzesza całkiem, hmm, cywilizowaną wojnę
> prowadziła. Kto by pomyślał.

<złośliwość> Na dobrych wzorach niech się WP wzoruje </złośliwość>.

>> Tyle, że w Polsce jakoś uparcie próbuje się przekonać społeczeństwo,
>> że w Afganistanie nie ma wojny. A nasi żołnierze, to tam pojechali
>> na wakacje. Ostrzał wioski, w której zginęli cywile w żaden sposób
>> do tego modelu nie pasował.
>
> Pewnie, że się kryją z tą nielegalną wojną, bo poza pytaniem o jej
> legalność zaraz pojawia się następne - po cholerę nam ona i co my z
> tego mamy?

Wdzięczność nowego wielkiego brata okazywaną codzienie przez konsulaty
USA przy wydawaniu wiz? :-)

<złośliwość> USA będzie miało RP płycej w czterech literach :-) </złośliwość>

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Osioł medytuje, koń je.
-- Przysłowie armeńskie (pl.wikiquote.org)

do góry

Dnia Thu, 07 Aug 2008 21:42:59 +0000, Jacek_P napisał(a):

>> OIDP rozkaz przełożonego uchylał karalność pod rządami dkk. Obecnie
>> art. 318 i 344 par. 1 kk mówi coś innego -- żołnierz ma myśleć.
>
> I to jest jedna z przyczyn, dla ktorych prawnikom-karnistom nalezy
> patrzec na rece. Sa w stanie wymyslic dowolna bzdure i nawet ja
> uzasadnic.

To nie prawnicy-karniści piszą ustawy.

> Dodatkowo, bardzo czesto myla swoja funkcje z funkcja
> stanowienia prawa, co - o ile sie nie myle - jest zastrzezone dla
> suwerena, w tym przypadku narodu.

Ale suweren powierza to swoim przedstawicielom. Mamy demokrację
przedstawicielską.

> A ile razy radosne srodowiska
> profesorskie wyskakiwaly z krytyka przypadkowego spoleczenstwa, ktore
> smialo nie byc dostatecznie 'postempowe' i ktore na przyklad zada
> wiekszego poszanowania praw ofiary niz sprawcy, zada karania a nie
> jedynie fasadowego 'resocjalizowania'.

Czyli uważasz, że powinno się karać sprawców tych przestępstw
bezwzględnie? Ja tak nie uważam.

> Zolnierz, ktory bedzie nadmiernie myslal na polu walki blyskawicznie
> stanie sie zolnierzem MARTWYM. W walce mysli sie drylem, podstawami
> regulaminu i instynktem. Od myslenia na wyzszych poziomach sa sztaby.

Aha, czyli nie karać.
A takie My Lai to też było 'pole walki'? Bo na temat ostrzelania wioski
się nie wypowiadam, nadal za mało wiemy na ten temat.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia Fri, 08 Aug 2008 00:51:16 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

>> OIDP rozkaz przełożonego uchylał karalność pod rządami dkk. Obecnie
>> art. 318 i 344 par. 1 kk mówi coś innego -- żołnierz ma myśleć.
>
> Top unormowanie nie zmieniło się znacząco. Jakby żołnierzom kazano
> strzelać do stojących na polu dzieci, to powinni odmówić wykonania
> rozkazu. Ale jak maja strzelać do budynków to nie ich sprawą jest, co
> jest w ich środku, o ile tego nie wiedzą lub z łatwością nie mogą się
> dowiedzieć.

No zgadzam się z Tobą w zupełności. Natomiast faktem też jest, że mamy
strasznie sprzeczne informacje nt. stanu faktycznego -- czyli do czego
oni tam tak naprawdę kropili.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd <n...@r...org> napisal:
> Czyli uważasz, że powinno się karać sprawców tych przestępstw
> bezwzględnie? Ja tak nie uważam.

Obecne schematy karania w RP za ciezkie zbrodnie uwazam za szyderstwo
z ofiar i kpine z poczucia sprawidliwosci. Degradacja tego prawa
odbywa sie znowu metoda salami: najpierw nieludzka byla kara smierci,
zaraz potem nieludzkie bylo dozywocie, teraz srodowiska 'postempowe'
zaczynaja przebakiwac o nieludzkosci 25 lat.

A jak zamierzaja karac morderce, i to nie w afekcie?
Jezeli taki schemat ma sie utrzymac, to ja bede optowal
za wprowadzeniem SUMOWANIA kar. Wtedy przynajmniej
wielokrotny morderca z pudla juz nigdy nie wyjdzie.
A bezpieczenstwo spoleczenstwa ma dla mnie NIESKONCZENIE
wieksze znaczenie niz kwestia resocjalizacji bandyty.

>
> > Zolnierz, ktory bedzie nadmiernie myslal na polu walki blyskawicznie
^^^^^^^^^^^^^
> > stanie sie zolnierzem MARTWYM. W walce mysli sie drylem, podstawami
> > regulaminu i instynktem. Od myslenia na wyzszych poziomach sa sztaby.
>
> Aha, czyli nie karać.
> A takie My Lai to też było 'pole walki'? Bo na temat ostrzelania wioski
> się nie wypowiadam, nadal za mało wiemy na ten temat.

Nie przekrecaj, nie manipuluj :)

My Lai to byla ZBRODNIA. A metody walki VietCongu tez byly czysto
terrorystyczne i rownie czesto jak talibowie chowali sie za plecami
cywilow. Moja konkluzja jest taka, ze konczy sie sensownosc stosowania
konwencji wojennych, ktore byly ustalane dla dzialan armii regularnych.
Przy konfliktach asymetrycznych nie maja sensu.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

Dnia Fri, 08 Aug 2008 01:20:12 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

>> Andrzej, to wszystko nie jest takie proste. Żołnierz powinien wykonywać
>> rozkazy, a nie zastanawiać się na polu walki, czy jakiś prokurator nie
>> postawi mu zarzutu, jak strzeli z armaty. Oczywiście, nie należy
>> ostrzeliwać obiektów cywilnych, ale podstawą w wojsku jest rozkaz.
>> Odpowiedzialność powinien ponieść wydający rozkaz.
>
> Sorki, ale tłumaczenia "my tylko wykonywaliśmy rozkazy" zostały
> odrzucone jako nic nie warte już w Norymberdze.

Połowicznie masz rację. Nikt nie postawił żadnych zarzutów walczącym
żołnierzom, ukarano szefów operacji oraz odpowiedzialnych za
eksterminację ludności cywilnej.
Po drugie -- zgodnie z zasadą, iż zwycięzców nikt nie sądzi -- Norymbergę
urządzono tylko przegranym agresorom. Agresor wygrany nie miał żadnej
Norymbergi, najwyżej lufę nagana w potylicę.

>> Polska do Afganistanu pojechała na wojnę. Nasi żołnierze są żołnierzami
>
> Wojna nie została wypowiedziana ani zatwierdzona przez stosowne
> instytucje 3RP, więc w takim razie jako całość jest nielegalna.

Takie dyskusje bardziej cywilizowane państwa mają dawno za sobą. Nie
prowadzimy wojny z Afganistanem, nie musieliśmy jej wypowiadać.
Podobnie jak wcześniej nie wypowiadaliśmy jej Libanowi, Wzgórzom Golan,
Synajowi itd.

>> Takie wioski, w których znajdują się oddziały wojskowe są pełnoprawnymi
>> celami w rozumieniu międzynarodowych konwencji dotyczących prowadzenia
>> wojen.
>
> Czyli w sumie III Rzesza całkiem, hmm, cywilizowaną wojnę prowadziła.
> Kto by pomyślał.

Działania *wojskowe* tak -- zwróć uwagę, że dyskusja nt. Wehrmachtu
wróciła dopiero niedawno, i np. mi wydaje się troszkę naciągana.

> Pewnie, że się kryją z tą nielegalną wojną, bo poza pytaniem o jej
> legalność zaraz pojawia się następne - po cholerę nam ona i co my z tego
> mamy?

Czyli jakbyśmy coś z niej mieli to byłoby OK???!

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry