Kolejny temacik, tym razem z rodzaju popularnych, nie mówcie mi, wiem, wiem,
to już kiedyś było. Jednakże ja proszę o rozważenie go szczegółowo w jednym
bardzo konkretnym aspekcie.

Czy podczas kontoli drogowej można zażądac otwarcia bagażnika, przy
założeniu, że:
- nie ma jakichkolwiek podstaw, podejrzeń do skorzystania z kontroli
osobistej, bagażu etc (czyli art. 15 ustawy o Policji)
- nie ma podstaw do skorzystania z kpk-owskiego przeszukania

Kodeks Drogowy podczas kontroli drogowej daje prawo sprawdzania zawartości
ładunku.
I tutaj są dwie interpretacje:
1) Tak, można otworzyć bagażnik. Skoro można sprawdzić ładunek (rodzaj,
sposób zabezpieczenia, ale nie zawartość) to przecież ładunek znajduje się w
bagażniku.
2) Nie. Ładunek to nie bagaż. Ładunki przewożą tylko auta ciężarowe, gdzie
można zaglądać "na pakę". Ale w samochodzie osobowym ładunku sie nie
przewozi.

A więc proszę o prawne uzasadnienie tego czy torba to ładunek czy też nie.

do góry

"Piotr [trzykoty]" <t...@o...pl> napisał:

>Kolejny temacik, tym razem z rodzaju popularnych, nie mówcie mi, wiem, wiem,
No nie ile razy można ;-)
Sprawdź tu: http://strony.wp.pl/wp/artgola/bagaz.htm

>Czy podczas kontoli drogowej można zażądac otwarcia bagażnika,
Rzecz dyskusyjna z tym zażądaniem otwarcia. Policjant może przeglądać
i tyle.

przy
>założeniu, że:
>- nie ma jakichkolwiek podstaw, podejrzeń do skorzystania z kontroli
>osobistej, bagażu etc (czyli art. 15 ustawy o Policji)
Do przeglądania bagazu wystarczy obecność w środkach..., dworcach i
nie są potrzebne inne podstawy.

>Kodeks Drogowy podczas kontroli drogowej
A dokładnie PoRD nie kodeks, bo takiego nie ma :-)

>to przecież ładunek znajduje się w bagażniku.
Bagażnik nie służy do przewożenia ładunku.
Bagażnik przegląda na podstwie ustawy o Policji, a ładunek sprawdza na
podstawie ustawy PoRD.

Artur Golański
---------------------
FAQ nt. ruchu drogowego http://strony.wp.pl/wp/artgola

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
> Do przeglądania bagazu wystarczy obecność w środkach..., dworcach i
> nie są potrzebne inne podstawy.
Absolutnie nie zgadzam, się z tym poglądem, że na podst. art.15.5 ust. o
Policji można dokonać przeglądania zawartości bagażu, bez uzasadnionego
powodu, jakim jest podejrzenie czynu zabronionego.
Przeczytaj uważnie ten art. jeszcze raz. Kto jest autorem tego FAQ ?

Nie przekonałeś mnie jeszcze, ja dalej nie znajduję podstaw prawnych do
szpakowania w bagażnik bez uzasadnienia.
Chyba, że PoRD, czyli tzw. Kodeks Drogowy :-) daje tę możliwość, aby pana
Kazia,
co jedzie na I zmianę rutynowo zatrzymać do kont. drog. i zobaczyć co ma w
kufrze.
Może mnie ktoś oświeci.

>Bagażnik przegląda na podstwie ustawy o Policji, a ładunek sprawdza na
>podstawie ustawy PoRD

Dlaczego ? Przecież ust. o P. w tymże samym art., co mówi o przeglądaniu
bagażu, mówi też o ładunku.

do góry

"Piotr [trzykoty]" <t...@o...pl> napisał:

>> Do przeglądania bagazu wystarczy obecność w środkach..., dworcach i
>> nie są potrzebne inne podstawy.
>Absolutnie nie zgadzam, się z tym poglądem, że na podst. art.15.5 ust. o
Nie zgadzać się masz pełne prawo !

>powodu, jakim jest podejrzenie czynu zabronionego.
>Przeczytaj uważnie ten art. jeszcze raz.
A Ty czytając go uważnie zastanowiłes się jak bagaż "popełnia czyn
zabroniony" ? :-D
Uprzedzając wątpliwości bagaż można przeglądać BEZ udziału jego
właściciela, wystarczy, że znajduje się na dworcu, portach...

>Kto jest autorem tego FAQ ?
Zgadnij :-P Zdziwisz się, jeśli napszę, że ja ... ?

>mówi o przeglądaniu bagażu, mówi też o ładunku.
Zgadza się, z tym, że tu masz 'przeglądanie' a tam 'sprawdzanie'.

Artur Golański

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
> A Ty czytając go uważnie zastanowiłes się jak bagaż "popełnia czyn
> zabroniony" ? :-D

A gdzie tam jest napisane, że przedmiot kontroli czy przeglądania ma
popełnić czyn zabroniony ???

Chodzi o to, że musi instenieć podejrzenie czynu zabronionego mającego jakiś
związek z tą czynnością, a nie podejrzenie że dany przedmiot go popełnił.
Jeśli na dworcu odebrano zgłoszenie, że podłożno "bombę" to można przeglądać
zawartość wszystkich bagaży i ładunków, gdy się jej szuka, bo jest
podejrzenie czynu w ogóle, a nie dlatego, że dany obiekt kontroli go mógł
popełnić. Jeśli uzyskano informacje np. operacyjne, że danym autem, wagonem
mogą być przewożone przedmioty z przestępstawa (pomijając wystapienie o
przeszukanie) to można dokonać przeglądania zawartości tegoż bagażu, bez
względu na to czy kierowca, pasażer jest podejrzewany o dokonanie tych
czynów. I nie dlatego, iż w środkach transportu to sobie w każdą torbę
bezkarnie można "kuknąć", ale dlatego, że w ogóle istnieje podejrzenie
czynu
zabrononego.

"(...) policjanci mają prawo (...) przeglądania zawartości bagażu i
sprawdzania ładunku w (...ciąg dalszy-wszystkim znane...) .
Podstawą prawną tej czynności jest art. 15 ust. 5 ustawy o Policji zgodnie z
którym wymienione czynności mogą być dokonywane w razie istenienia
uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary."
Ten cytat pochodzi z książki dr A Tryburskiej ze Szczytna, którą zacytowałem
Robertowi w temacie "legitymowanie, zatrzymanie - procedury"

Przecież zaglądanie do bagażu (torby) jest czynem naruszającym konstytucyjne
prawo do prywatności, myślisz, że dworce i pojazdy są wyłączone z ochrony
konstytucyjnej ? Czyżby ustawodawca chciał powiedzić, że w tych miejscach
rządy pełnią funkcjonariusze i bez jakichkolwiek obwarowań mogą łamać
konstytucyjne wolności ?

> Uprzedzając wątpliwości bagaż można przeglądać BEZ udziału jego
> właściciela, wystarczy, że znajduje się na dworcu, portach...
W tym względzie nie mam wątpliwości.

do góry

"Piotr [trzykoty]" <t...@o...pl> napisał:

>A gdzie tam jest napisane, że przedmiot kontroli czy przeglądania ma
>popełnić czyn zabroniony ???
To odczytałem z Twojej wypowiedzi.

>Jeśli na dworcu odebrano zgłoszenie, że podłożno "bombę" to można przeglądać
>zawartość wszystkich bagaży i ładunków, gdy się jej szuka, bo jest
>podejrzenie czynu w ogóle, a nie dlatego, że dany obiekt kontroli go mógł
>popełnić.
1. Ten obiekt 'popełniający' to lekki przekąs ;-/
2. Twoja wypowiedź potwierdza moje zdanie: wystarczy, aby bagaż był
np. na dworcu.
3. Sprawdź zapis § 17 (i dalszych wiadomego rozp.) i wskaż gdzie tam
masz warunek "czynu pod groźbą" ?
4. Nie ma ? A to chryja ! Zobacz akt niższego rzędu rozszerza
uprawnienia Policji wynikające z ustawy (wniosek do Rzecznika...)
5. Idąc tym tropem moża interpretować zapis art. 15: 'jeśli na dworcu
[co tam na dworcu-gdziekolwiek] odebrano zgłoszenie... to można
dokonać kontroli osobistej każdego"

>Jeśli uzyskano informacje np. operacyjne, że danym autem, wagonem
>mogą być przewożone przedmioty z przestępstawa (pomijając wystapienie o
>przeszukanie) to można dokonać przeglądania zawartości tegoż bagażu, bez
>względu na to czy kierowca, pasażer jest podejrzewany o dokonanie tych
>czynów.
A więc stosujesz odpowiedzialność zbiorową i prawa konstytucyjne
jednostki juz cię nie interesują ?

>Przecież zaglądanie do bagażu (torby) jest czynem naruszającym konstytucyjne
>prawo do prywatności, myślisz, że dworce i pojazdy są wyłączone z ochrony
>konstytucyjnej ?
Nie nie myslę i moja interpretacja zapisu ustawy potwierdza to
(potwierdza to także wspomniane rozp.)

>Czyżby ustawodawca chciał powiedzić, że w tych miejscach
Nie wiem co chciał powiedzieć czytam co napisał.

>> Uprzedzając wątpliwości bagaż można przeglądać BEZ udziału jego
>> właściciela, wystarczy, że znajduje się na dworcu, portach...
>W tym względzie nie mam wątpliwości.
Czyli przeczysz temu co do tej pory napisałeś (czytaj: bagaż można
przeglądać [..] wystarczy, że znajduje się na dworcu) :-)

Artur Golański

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
> 2. Twoja wypowiedź potwierdza moje zdanie: wystarczy, aby bagaż był
> np. na dworcu.
Tak, ale jeśli bagaże na dworcu mogą mieć związek z jakimś czynem
zabronionym.

> 3. Sprawdź zapis § 17 (i dalszych wiadomego rozp.) i wskaż gdzie tam
> masz warunek "czynu pod groźbą" ?
> 4. Nie ma ? A to chryja ! Zobacz akt niższego rzędu rozszerza
> uprawnienia Policji wynikające z ustawy (wniosek do Rzecznika...)
Ale par. 1 tegoż aktu powtarza zapis ustawy. To, że w par. 17 nie wstawiono
ograniczenie "w razie podejrzenia"
nie znaczy to, że nie obowiązuje ono. Moim zdaniem, wynika to z
niejednoznacznego układu rozporzązenia. Każdy rozdział tam zaczyna się od
podstaw prawnych (czyli ograniczeń ) pech chciał, że bagaż wpadł do jednego
rozdziału z kontrolą ;)
WAZNE:
Pomyśl: gdyby ustawodawca, chciał aby konieczność "podejrzenia" dotyczyłaby
tylko kontroli osobistej, po grzyba by pakował to sformułowanie na koniec
tego 15.1.5 ustawy, a nie wstawił zaraz po słówkach "kontroli osobistej" ?
!
Jak tak lubisz wykładnię słowną i składniową to wytłumacz.

> 5. Idąc tym tropem moża interpretować zapis art. 15: 'jeśli na dworcu
> [co tam na dworcu-gdziekolwiek] odebrano zgłoszenie... to można
> dokonać kontroli osobistej każdego"
Każdego, ale jeśli to konieczne. Znam przykład, że w wiejskim autobusie
"baba" zgłosiła kradzież. Zażądano poddania się kontroli przez wszystkich
pasażerów. I były skargi, ale na sposób przeprowadzenia, bo ponoć f-sze
lubili kontrolować dziewczyniki i bajerowali je że zrobią zdjęcia.
Wynik kontroli stwierdzał, że kontrola osobista była uprawniona, ale można
było ograniczyć się do poddania jej tylko najbliżej grupy pasażerów (ale
jednak paru "bogu winnych" ), nagannym uznano tylko te bajery ;)

> >Jeśli uzyskano informacje np. operacyjne, że danym autem, wagonem
> >mogą być przewożone przedmioty z przestępstawa (pomijając wystapienie o
> >przeszukanie) to można dokonać przeglądania zawartości tegoż bagażu, bez
> >względu na to czy kierowca, pasażer jest podejrzewany o dokonanie tych
> >czynów.
> A więc stosujesz odpowiedzialność zbiorową i prawa konstytucyjne
> jednostki juz cię nie interesują ?
Nie rozumiem. Jeśli podejrzewamy, że w samochodzie są rzeczy z przestępstwa
(w torbie) to można dokonać przeglądania zawartości jakiejś torby będącej w
środku pojazdu. Kierowca nie musi być podejrzewany, nie musi mieć związku ze
sprawą i nie musi być poddany kontroli.

> Nie wiem co chciał powiedzieć czytam co napisał.
I tutaj popełniasz błąd. Prawa nie można tylko czytać, czytamy je po to, aby
stwierdzić co chciał przekazać, a nie co napisał. Oczywiście nie chciał
przekazać czegoś co jest sprzeczne z tym co napisał. W każdym podręczniku w
pierwszych rozdziałach mówi się o wykładniach, a wykładnia słowna jest tylko
jedną z wielu wykładni prawa. Spoglądaj na problem całościowo, nie tylko
przez pryzmat słów. A poza tym tutaj słowa, choć są bardzo ważne, niczego
nie dowodzą.

> Czyli przeczysz temu co do tej pory napisałeś (czytaj: bagaż można
> przeglądać [..] wystarczy, że znajduje się na dworcu) :-)
Bagaż na dworcu może się znajdować bez właściciela, tak jak w przedziale
kolejowym i wielu innych miejscach.
Jeśli jest uzasadnione podejrzenie to się przegląda zawartość, bez względu
na to czy jest właściciel.
Nie widzę sprzeczności.

A słowa autorytetów pomijasz milczeniem, masz kogoś kto głosi Twój pogląd ;)
;)

do góry

"Piotr [trzykoty]" <t...@o...pl> napisał:

>Ale par. 1 tegoż aktu powtarza zapis ustawy. To, że w par. 17 nie wstawiono
>ograniczenie "w razie podejrzenia" nie znaczy to, że nie obowiązuje ono.
Oznacza dokładnie tyle: dokonano przeglądnięcia bagażu na podstawie
§ 17 wsp. rozp. [bez 'podejrzenia'] i w razie złożenia zażalenia na
czynności Policji taka będzie odpowiedź, bo tak stanowi prawo ! A § 1
powtarza to co w ustawie, co wcale NIE oznacza sprzeczności, jeśli
zakładamy, że § 17 interpretuje jej zapisy. Problem masz ty, bo twoja
interpretacja jest odmienna, więc pozostaj ci się zgodzić z zapisami
narazie istniejącego prawa (§ 17) lub wnieść do RPO wniosek o
wystąpienie do TK.
Ja nikogo nie mam zamiaru na siłe przekonywać jeśli uwaza, ze w prawie
coś umknęło itp. Narazie jest i obowiązuje.

>Pomyśl: gdyby ustawodawca, chciał aby konieczność "podejrzenia" dotyczyłaby
>tylko kontroli osobistej, po grzyba by pakował to sformułowanie na koniec
>tego 15.1.5 ustawy, a nie wstawił zaraz po słówkach "kontroli osobistej" ?
Piotrze, byli niedawno tacy, którzy chcieli mnie ukamienować, gdy
zaprzeczyłem, iż kontrolę osobistą (ten sam art.) przeprowadza się
wyłącznie na dworcach...

>Każdego, ale jeśli to konieczne.
Nie Piotrze, nie 'każdego', a i twoja 'konieczność' jest nieprawna,
niejasna, subiektywna itd.
Prawo stanowi: tylko "w razie istnienia uzasadnionego podejrzenia
popełnienia przez osobę poddawaną kontroli" Podkreślam wyrażnie:
a/ podejrzenia i to nie jakiegoś tam, tylko uzasadnionego
b/ przez tą, a nie inną, czy każdą osobę.

>Znam przykład, że w wiejskim autobusie "baba" zgłosiła kradzież.
Ja piszę o istniejącym prawie, a NIE o ewentualnych przypadkach
łamania prawa.
> Nie rozumiem. Jeśli podejrzewamy, że w samochodzie są rzeczy z przestępstwa
>(w torbie) to można dokonać przeglądania zawartości jakiejś torby będącej w
>środku pojazdu. Kierowca nie musi być podejrzewany, nie musi mieć związku ze
>sprawą i nie musi być poddany kontroli.
Jasne podejrzewamy, że kierowcy 'podrzucono' rzeczy, a on nic nie wie.
Pojdźmy dalej jesli podejrzewamy (donos otrzymaliśmy), to wchodzimy do
domu, aby przerzucić wszystkie bagaże, torebki, bagażniki i nie
wiadomo co jeszcze i nie nazywany to przeszukaniem pomieszczeń, tylko
stosujemy ustawę i art. 15 ust. 8 - a po co kpk, zatwierdzenia itd.

>> Nie wiem co chciał powiedzieć czytam co napisał.
>I tutaj popełniasz błąd. Prawa nie można tylko czytać, czytamy je po to, aby
>stwierdzić co chciał przekazać, a nie co napisał.
Ok moje błędy niech pozostaną dalej moje, a od interpretacji jest SN.

>A słowa autorytetów pomijasz milczeniem, masz kogoś kto głosi Twój pogląd ;)
Np. Rada Ministrów, która rozp. z dnia 17 września 1990 r. wydała :-)
I tym miłym akcentem pozwolę sobie dyskusję zakończyć, bo i tak nic
nowego nie wniosę.

Artur Golański

do góry

On Wed, 9 Jul 2003, Piotr [trzykoty] wrote:

>+ Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
[...]
>+ > Nie wiem co chciał powiedzieć czytam co napisał.
>+ I tutaj popełniasz błąd. Prawa nie można tylko czytać, czytamy je po to, aby
>+ stwierdzić co chciał przekazać, a nie co napisał.

Mam takie ulubione cytaty z orzeczeń Sądu Najwyższego, szczególnie
z wszystkich postępowań związanych z wykładniami "dla sądów" (odpowiedzi
na pytania itp).
Na przykład:
"Truizmem jest twierdzenie, że wykładnia językowa ma pierwszeństwo przed
innymi rodzajami wykładni."

Dłuższy cytat i przykładowy link tu:
http://groups.google.com/groups?hl=pl&lr=&ie=UTF-8&i
nlang=pl&th=8d77e13adcf6f3b8&rnum=1

...ale tego jest naprawdę sporo.
I jednolicie: *najpierw* czytamy co ustawodawca *napisał*, a dopiero
jeśli nie da się z tego wydedukować wniosków - to można przystąpić
do analizy pozostałych wykładni.
Dura lex...

[...]
>+ W każdym podręczniku w
>+ pierwszych rozdziałach mówi się o wykładniach, a wykładnia słowna jest tylko
>+ jedną z wielu wykładni prawa.

Tyle że pierwszą na liście. I jeśli z niej wynika konkretny
wniosek - to nie można posługiwać się pozostałymi wykładniami,
twierdząc że "ustawodawca miał na myśli co innego niż napisał".

>+ Spoglądaj na problem całościowo, nie tylko
>+ przez pryzmat słów. A poza tym tutaj słowa, choć są bardzo ważne, niczego
>+ nie dowodzą.

A, wtedy to inna sprawa.
Ale *najpierw* musi być oczywiste że "słowa niczego nie dowodzą",
a z kolei Artur stwierdził że czyta to co czyta.
W sam problem prawny nie wnikam, nie mam odwagi :) i czasu :(

pozdrowienia, Gotfryd

do góry