Tutaj w sąsiednim wątku poruszono ten temat, ale tym razem tak na poważnie prosiłbym
aby poddać drobnej analizie następującą sytuację.
Otóż petenta w pewnym urzędzie urzędnik zaskakuje informacją, iż należą się temu
petentowi pewne świadczenia w formie kwoty pieniężnej, powiedzmy około 1000zł. Potem
pieniądze wpływają na konto tegoż petenta przelewem z owego urzędu.
Petent się cieszy i przeznacza ową sumę na wydatki zgodne z przeznaczeniem, tj. na
zaspokojenie potrzeby którą przewidziano w przepisach/ustawie, że określone
świadczenie może urząd wypłacić na tę okoliczność.

Otóż po roku, okazuje się, iż inny urzędnik kwestionuje słuszność wypłaconego
wcześniej świadczenia i uruchamia procedurę w wyniku której urząd wzywa petenta do
zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo
pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".

[Najciekawsze to to uzasadnienie o rzekomym pouczeniu o nieprzysługiwaniu prawa do
świadczenia - wszak to jaskrawe kłamstwo bo zdarzyło się dokładnie na odwrót, czyli
urzędnik wtedy, rok wcześniej, pouczył O PRZYSŁUGIWANIU!]
Ponadto jak można mówić o "pobraniu" przez petenta skoro wszystkie czynności
wcześniej wykonał sam urząd, od wyszukania przynależnego świadczenia,
poprzez poinformowaniu o nim petenta,
aż do przelania pieniędzy na konto petenta?

Rok minął a teraz urząd może zmienić zdanie?
To możliwe?

do góry

On 2013-06-04 14:51, t...@g...com wrote:
> [...] urząd wzywa petenta do zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent
"pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".

A masz to na piśmie?

Skoro urząd wiedział, że się nie należy i mimo tego przelał kasę to być
może dałoby się ich "łupnąć" art. 411 KC.

Piotrek

do góry

On 04.06.2013 15:36, Piotrek wrote:
> On 2013-06-04 14:51, t...@g...com wrote:
>> [...] urząd wzywa petenta do zwrotu świadczenia uzasadniając to tym,
>> iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o
>> nieprzysługującym doń prawu".
>
> A masz to na piśmie?
>
> Skoro urząd wiedział, że się nie należy i mimo tego przelał kasę to być
> może dałoby się ich "łupnąć" art. 411 KC.

Jak znam życie, to inicjatywa urzędu polegała na znalezieniu
świadczeniobiorcy, ale świadczenie było na jego wniosek, było tam pewnie
pouczenie itd..

I jakby wątkotwórca wyjaśnił o co chodzi, okazałoby się że wszystko nie
wygląda na tak oczywiste Ale Zły Ten Urząd jak by się mogło na początku
zdawać.

p. m.

do góry

On Tuesday, 4 June 2013 14:51:07 UTC+2, t...@g...com wrote:
> Tutaj w sąsiednim wątku poruszono ten temat, ale tym razem tak na poważnie
prosiłbym aby poddać drobnej analizie następującą sytuację.
>
> Otóż petenta w pewnym urzędzie urzędnik zaskakuje informacją, iż należą się temu
petentowi pewne świadczenia w formie kwoty pieniężnej, powiedzmy około 1000zł. Potem
pieniądze wpływają na konto tegoż petenta przelewem z owego urzędu.
>
> Petent się cieszy i przeznacza ową sumę na wydatki zgodne z przeznaczeniem, tj. na
zaspokojenie potrzeby którą przewidziano w przepisach/ustawie, że określone
świadczenie może urząd wypłacić na tę okoliczność.
>
> Otóż po roku, okazuje się, iż inny urzędnik kwestionuje słuszność wypłaconego
wcześniej świadczenia i uruchamia procedurę w wyniku której urząd wzywa petenta do
zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo
pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".
>
> [Najciekawsze to to uzasadnienie o rzekomym pouczeniu o nieprzysługiwaniu prawa do
świadczenia - wszak to jaskrawe kłamstwo bo zdarzyło się dokładnie na odwrót, czyli
urzędnik wtedy, rok wcześniej, pouczył O PRZYSŁUGIWANIU!]
>
> Ponadto jak można mówić o "pobraniu" przez petenta skoro wszystkie czynności
wcześniej wykonał sam urząd, od wyszukania przynależnego świadczenia,
> poprzez poinformowaniu o nim petenta,
> aż do przelania pieniędzy na konto petenta?
>
> Rok minął a teraz urząd może zmienić zdanie?
>
> To możliwe?

Możliwe. Przy czym to nie o to chodzi.

'Niedziałanie prawa wstecz' oznacza że nie powinno sie stanowić _nowego_ prawa w taki
sposób że zmienia ono coś w przeszłości. Np. że wszystkie osoby posiadające w 2000r.
maja teraz zapłacić jakiś dodatkowy podatek.

Przykład o którym ty piszesz to stosowanie prawa (a nie stanowienie prawa), a tu może
zachodzić działanie wsteczne, właśnie np. z powodu możliwości pomyłki lub oszustwa.
Inną zupełnie zaś sprawą jest to kto powinien ponieść konsekwencje tego typu
urzędniczej pomyłki.

AdamK

do góry

W dniu 2013-06-05 08:14, Adam Klobukowski pisze:
> On Tuesday, 4 June 2013 14:51:07 UTC+2, t...@g...com wrote:
>> Tutaj w sąsiednim wątku poruszono ten temat, ale tym razem tak na poważnie
prosiłbym aby poddać drobnej analizie następującą sytuację.
>>
>> Otóż petenta w pewnym urzędzie urzędnik zaskakuje informacją, iż należą się temu
petentowi pewne świadczenia w formie kwoty pieniężnej, powiedzmy około 1000zł. Potem
pieniądze wpływają na konto tegoż petenta przelewem z owego urzędu.
>>
>> Petent się cieszy i przeznacza ową sumę na wydatki zgodne z przeznaczeniem, tj. na
zaspokojenie potrzeby którą przewidziano w przepisach/ustawie, że określone
świadczenie może urząd wypłacić na tę okoliczność.
>>
>> Otóż po roku, okazuje się, iż inny urzędnik kwestionuje słuszność wypłaconego
wcześniej świadczenia i uruchamia procedurę w wyniku której urząd wzywa petenta do
zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo
pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".
>>
>> [Najciekawsze to to uzasadnienie o rzekomym pouczeniu o nieprzysługiwaniu prawa do
świadczenia - wszak to jaskrawe kłamstwo bo zdarzyło się dokładnie na odwrót, czyli
urzędnik wtedy, rok wcześniej, pouczył O PRZYSŁUGIWANIU!]
>>
>> Ponadto jak można mówić o "pobraniu" przez petenta skoro wszystkie czynności
wcześniej wykonał sam urząd, od wyszukania przynależnego świadczenia,
>> poprzez poinformowaniu o nim petenta,
>> aż do przelania pieniędzy na konto petenta?
>>
>> Rok minął a teraz urząd może zmienić zdanie?
>>
>> To możliwe?
>
> Możliwe. Przy czym to nie o to chodzi.
>
> 'Niedziałanie prawa wstecz' oznacza że nie powinno sie stanowić _nowego_ prawa w
taki sposób że zmienia ono coś w przeszłości. Np. że wszystkie osoby posiadające w
2000r. maja teraz zapłacić jakiś dodatkowy podatek.
>
> Przykład o którym ty piszesz to stosowanie prawa (a nie stanowienie prawa), a tu
może zachodzić działanie wsteczne, właśnie np. z powodu możliwości pomyłki lub
oszustwa. Inną zupełnie zaś sprawą jest to kto powinien ponieść konsekwencje tego
typu urzędniczej pomyłki.

Clou problemu jest w tym, czy petent faktycznie został "pouczony" o
nieprzysługującym prawie do tego, co otrzymuje. Czyli czy pod czymś
takim się podpisał. Średnio w to wierzę, bo nie wiem jakby to miało
wyglądać - urzędnik wypłaca świadczenie, wiedząc że jest nienależne, i
jeszcze każe podpisywać petentowi oświadczenie, że wie, że świadczenie
jest nienależne. Dziwne.

Natomiast jeśli petent nie wiedział, że świadczenie jest nienależne, to
mają zastosowanie przepisy dotyczące bezpodstawnego wzbogacenia, które
określają też kiedy zwrot świadczenia jest możliwy, a kiedy nie.
Szczegóły w kc.

--
Liwiusz

do góry

On 05.06.2013 08:19, Liwiusz wrote:
>> Możliwe. Przy czym to nie o to chodzi.
>>
>> 'Niedziałanie prawa wstecz' oznacza że nie powinno sie stanowić
>> _nowego_ prawa w taki sposób że zmienia ono coś w przeszłości. Np. że
>> wszystkie osoby posiadające w 2000r. maja teraz zapłacić jakiś
>> dodatkowy podatek.
>>
>> Przykład o którym ty piszesz to stosowanie prawa (a nie stanowienie
>> prawa), a tu może zachodzić działanie wsteczne, właśnie np. z powodu
>> możliwości pomyłki lub oszustwa. Inną zupełnie zaś sprawą jest to kto
>> powinien ponieść konsekwencje tego typu urzędniczej pomyłki.
>
> Clou problemu jest w tym, czy petent faktycznie został "pouczony" o
> nieprzysługującym prawie do tego, co otrzymuje. Czyli czy pod czymś
> takim się podpisał. Średnio w to wierzę, bo nie wiem jakby to miało
> wyglądać - urzędnik wypłaca świadczenie, wiedząc że jest nienależne, i
> jeszcze każe podpisywać petentowi oświadczenie, że wie, że świadczenie
> jest nienależne. Dziwne.

Mogło być tak: urzędnik wyszukał w bazie że pan X mieszka sam (bo tylko
on jest zameldowany w swoim domu), skontaktował się z X i powiedział że
przysługuje mu jakiś dodatek dla samotnie mieszkających. Pan X przyszedł
do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego formularz,
na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje tylko
osobom samotnie zamieszkującym".

>
> Natomiast jeśli petent nie wiedział, że świadczenie jest nienależne, to
> mają zastosowanie przepisy dotyczące bezpodstawnego wzbogacenia, które
> określają też kiedy zwrot świadczenia jest możliwy, a kiedy nie.
> Szczegóły w kc.

Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
wzbogacony".

p. m.

do góry

W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:
> do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego formularz,
> na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje tylko
> osobom samotnie zamieszkującym".

Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.

> Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
> że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
> przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
> wzbogacony".

Przepis brzmi tak:

Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już
wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*

--
Liwiusz

do góry

On 05.06.2013 08:57, Liwiusz wrote:
> W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:
>> do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego formularz,
>> na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje tylko
>> osobom samotnie zamieszkującym".
>
> Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.
>
>> Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
>> że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
>> przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
>> wzbogacony".
>
> Przepis brzmi tak:
>
> Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
> kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już
> wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
> był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*

No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło
dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy,
to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000
kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.

Jak wspomniałem (nie chce mi się uruchamiać googlownicy) tłumaczono mi
około roku temu że to nie tak działa.

p. m.

do góry

W dniu 2013-06-05 09:15, m pisze:
> On 05.06.2013 08:57, Liwiusz wrote:
>> W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:
>>> do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego formularz,
>>> na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje tylko
>>> osobom samotnie zamieszkującym".
>>
>> Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.
>>
>>> Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
>>> że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
>>> przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
>>> wzbogacony".
>>
>> Przepis brzmi tak:
>>
>> Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
>> kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już
>> wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
>> był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*
>
> No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło
> dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy,
> to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000
> kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.
>
> Jak wspomniałem (nie chce mi się uruchamiać googlownicy) tłumaczono mi
> około roku temu że to nie tak działa.

I tak i nie. Nie jest to taka oczywista sprawa :)

Po pierwsze - czy miałeś uzasadnione powody przypuszczać, że roszczenie
jest ci należne?

Po drugie - wydając je na lekarza jesteś wzbogacony w postaci
przysporzenia sobie odpowiedniej usługi lekarskiej, na którą normalnie
musiałbyś wydać inne środki, zapożyczyć się itp. ;)

--
Liwiusz

do góry

On 05.06.2013 09:52, Liwiusz wrote:
> W dniu 2013-06-05 09:15, m pisze:
>> On 05.06.2013 08:57, Liwiusz wrote:
>>> W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:
>>>> do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego
>>>> formularz,
>>>> na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje
>>>> tylko
>>>> osobom samotnie zamieszkującym".
>>>
>>> Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.
>>>
>>>> Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
>>>> że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
>>>> przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
>>>> wzbogacony".
>>>
>>> Przepis brzmi tak:
>>>
>>> Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
>>> kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już
>>> wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
>>> był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*
>>
>> No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło
>> dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy,
>> to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000
>> kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.
>>
>> Jak wspomniałem (nie chce mi się uruchamiać googlownicy) tłumaczono mi
>> około roku temu że to nie tak działa.
>
> I tak i nie. Nie jest to taka oczywista sprawa :)
>
> Po pierwsze - czy miałeś uzasadnione powody przypuszczać, że roszczenie
> jest ci należne?

No zakłądam że tak. Na przykłąd dość częsta IMHO sytuacjia, kiedy ktoś
zagląda tylko na środki dostępne. Widzi "o, zostało jescze 1000zł,
wypłacam, mam na lekarza".

>
> Po drugie - wydając je na lekarza jesteś wzbogacony w postaci
> przysporzenia sobie odpowiedniej usługi lekarskiej, na którą normalnie
> musiałbyś wydać inne środki, zapożyczyć się itp. ;)

Normą jest że jak nie masz, to nie wydasz, tylko zapiszesz się z NFZtu i
będziesz cierpliwie czekał, o ile dożyjesz.

Alternatywnie - może to być pomoc siostrzeńcowi w trudnej sytuacji
życiowej. Jeżeli nie masz - to zazwyczaj nie pomagasz bo nie masz z czego.

p. m.

do góry