Andrzej Lawa pisze:
>> To, że przesyłane dane są podpisywane i szyfrowane kwalifikowanym
>> podpisem i ZUS wymaga aby pochodziły z Płatnika, dzięki czemu błędy
>> logiczne odpadają już na starcie i odpada koszt późniejszego wzywania do
>> korekt, wyjaśnień itepe.
> Przy potężnym założeniu, że Płatnik jest bezbłędny.

Nie. Jeśli jest z błędami, to wezwania będą. Ale będą wtedy wynikające z
jednego Płatnika, na bezbłędność którego pracuje ZUS i który jest ciągle
ulepszany. Jeżeli dopuścisz obce programy, to nie masz nad nimi
kontroli. Zauważ, że wezwania są głównie za lata mocno ubiegłe, bo wtedy
system był mocno niedorobiony. Teraz jest tego coraz mniej, coraz mniej
i koszt spada. Dopuszczenie dowolnego weryfikatora oznacza, że nigdy nie
mamy pewności, że za chwilę nie stanie się modny weryfikator z błędami.


>> O moduł weryfikujący, o czym pisałem już kilka razy.
> Którego nikt inny poza arbitralnie wybraną korporacją nie potrafi
> zrobić, hmmm?

Nie. Pewnie potrafi. Tylko, że przepisy się zmieniają, warunki się
zmieniają, Płatnik się ulepsza. Można panować nad tym. I można ufać
swojemu weryfikatorowi. Jeżeli dopuścisz cudzy weryfikator, to nie wiesz
na czym stoisz.


>>>>>> Uniwersalny system oznacza o wiele większe nakłady inwestycyjne na
>>>>>> opracowanie naprawdę betonowego systemu, który będzie sobie radził z
>>>>>> dowolną sieczką. Teraz nie musi. Teraz weryfikacja danych spoczywa na
>>>>>> programie klienckim, a serwer może tylko przyjmować dane i już. Przy
>>>>>> innych klientach weryfikacja będzie spoczywała na serwerze, co w skali
>>>>>> przerobu, jaki ma ZUS jest naprawdę ogromnym kosztem.
>>>>> Jesteś *ciężkim* idiotą?
>>>> PLONK. Ja cię nie obrażam kupo kału.
>>> Uważaj na swój język, szczeniaku!
>> Szczeniakiem jesteś ty. Jeżeli jakaś kupa kału wyzywa mnie od ciężkich
>> idiotów, to mogę zaprotestować.
> Zaprotestować. A nie wulgarnie wyzywać.

Ty wyzywasz mnie jako pierwszy, a mi śmiesz radzić?

>> Rzucać epitetami na oponentów potraficie idealnie, ale spróbować
>> zrozumieć stanowisko rozmówcy to już jakby nie halo....
> Przyganił kocioł garnkowi.


Możliwe. Ja epitetów nie używam.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl>

>>> To, że przesyłane dane są podpisywane i szyfrowane kwalifikowanym
>>> podpisem i ZUS wymaga aby pochodziły z Płatnika, dzięki czemu błędy
>>> logiczne odpadają już na starcie i odpada koszt późniejszego wzywania do
>>> korekt, wyjaśnień itepe.
>> Przy potężnym założeniu, że Płatnik jest bezbłędny.
>
> Nie. Jeśli jest z błędami, to wezwania będą. Ale będą wtedy wynikające z
> jednego Płatnika, na bezbłędność którego pracuje ZUS i który jest ciągle
> ulepszany. Jeżeli dopuścisz obce programy, to nie masz nad nimi
> kontroli. Zauważ, że wezwania są głównie za lata mocno ubiegłe, bo wtedy
> system był mocno niedorobiony. Teraz jest tego coraz mniej, coraz mniej
> i koszt spada. Dopuszczenie dowolnego weryfikatora oznacza, że nigdy nie
> mamy pewności, że za chwilę nie stanie się modny weryfikator z błędami.

Ale Ty pierdoły wypisujesz to aż głowa boli. Jeśli prowadzisz firmę i
rozliczasz swoich pracowników to dane do Płatnika i tak pochodzą z jakiegoś
innego systemu płacowo-kadrowego i Płatnik nie ma tu nic do weryfikowania bo
jeśli nawet coś weryfikuje to równie dobrze może weryfikować interfejs
komunikacyjny ZUS do którego trafią dane bezpośrednio z systemu
kadrowo-płacowego bez Płatnika. Jak dla mnie, taka jest dokładnie rola
Płatnika, że powstał nie dla weryfikacji danych z systemów płacowo-kadrowych
tylko dla małych płatników ZUS, którzy nie mają systemu kadrowo płacowego.

>
>
>>> O moduł weryfikujący, o czym pisałem już kilka razy.
>> Którego nikt inny poza arbitralnie wybraną korporacją nie potrafi
>> zrobić, hmmm?
>
> Nie. Pewnie potrafi. Tylko, że przepisy się zmieniają, warunki się
> zmieniają, Płatnik się ulepsza. Można panować nad tym. I można ufać
> swojemu weryfikatorowi. Jeżeli dopuścisz cudzy weryfikator, to nie wiesz
> na czym stoisz.

PIERDOŁY do KWADRATU

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>>>>> Więcej napisał Andrzej- pomijając epitety się z nim zgadzam.
>>>> Nie. Twój kolega z dna mojej PLONKownicy, który nie potrafi dyskutować
>>>> bez obrażania rozmówcy nie zrozumiał mojej intencji. Mi nie chodzi o to,
>>> Póki co to ty obrażasz rozmówców, m.in, wyzywając ich od "kup gówna".
>>
>> Co było reakcją na wyzwanie mnie od ciężkich idiotów, jakbyś nie zauważył.
>
> A mogłeś zabić...

Ja się zapytałem (jak Lepper) :-)
[ który został skazany przez sąd RP za pytania zadane z mównicy sejmowej
co pokazuje czemu służy i nie służy immunitet poselski. ]

> [...]

--
Andrzej Adam Filip : a...@o...eu : A...@g...com
Najwspanialsza mądrość - to poznanie samego siebie.
-- Przysłowie arabskie (pl.wikiquote.org)

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Andrzej Adam Filip pisze:
>>> *Porządny* program (kliencki) testuje się tak że są do niego testy
>>> poprawnego działania wykrywające błędy w komunikacji z serwerem.
>>
>> No ale skąd wiesz, że będzie porządny? Przy otwarciu systemu na świat
>> serwer musi założyć, że dostanie dowolne gówno, bo akurat dany
>> pryszczers coś sknocił.
>
> Przepraszam bardzo, a co mi przeszkadza łączyć się z ZUSowskim serwerem
> BEZ podanej specyfikacji Płatnika i wysyłać mu "dowolne gówno"?

Cały "problem płatnika" jak dla mnie sprowadza się do protokołu
komunikacji pisanego jakby wyłącznie pod stworzenie kolejnego kawałka
oprogramowania za który mają płacić piszącemu "bardzo długimi latami".

1) płatnik i tak dostaje dane z jakiegoś innego programu księgowego.
Płatnik mógłby (w jednym z możliwych schematów działania) dostawać plik
XML w określonym formacie który by weryfikował i przesyłał do ZUS

2) Taki plik "dla płatnika" można by chociażby po prostu przesyłać do
ZUS żeby to dopiero ZUS dokonywał "weryfikacji jak 'płatnik'" i obciążał
systematycznie rosnącymi opłatami za dostarczenie pliku który nie
przejdzie weryfikacji (np. 2 rocznie za darmo, następne 2 za 5 PLN, a
potem "bez oporów").
Po prostu procedura przyjęcia raportu byłaby dwu etapowa:
a) wysyłka pliku, potwierdzenia otrzymania pliku
(po bardzo elementarnej weryfikacji poprawności)
b) odpytanie po jakimś czasie ZUS o potwierdzenie przejścia
"pełnej weryfikacji"

Dla małych i prostych raportów z małych firm oba etapy mogłyby iść naraz.

Wiec jak dla mnie jest to kwestia "pisania pod siebie" i łapania klienta
w "pułapkę wymuszonej lojalności"

P.S. Użyte sformułowania mogą zawierać "polemiczną przesadę".

--
Andrzej Adam Filip : a...@o...eu : A...@g...com
Nie śmiej się, dziadku, z czyjegoś wypadku - dziadek się śmiał
i to samo miał.
-- Przysłowie polskie (pl.wikiquote.org)

do góry

op23 pisze:
>> Nie. Jeśli jest z błędami, to wezwania będą. Ale będą wtedy wynikające z
>> jednego Płatnika, na bezbłędność którego pracuje ZUS i który jest ciągle
>> ulepszany. Jeżeli dopuścisz obce programy, to nie masz nad nimi
>> kontroli. Zauważ, że wezwania są głównie za lata mocno ubiegłe, bo wtedy
>> system był mocno niedorobiony. Teraz jest tego coraz mniej, coraz mniej
>> i koszt spada. Dopuszczenie dowolnego weryfikatora oznacza, że nigdy nie
>> mamy pewności, że za chwilę nie stanie się modny weryfikator z błędami.
> Ale Ty pierdoły wypisujesz to aż głowa boli. Jeśli prowadzisz firmę i
> rozliczasz swoich pracowników to dane do Płatnika i tak pochodzą z
> jakiegoś innego systemu płacowo-kadrowego i Płatnik nie ma tu nic do
> weryfikowania


A wysyłałeś kiedyś dane płatnikiem? Bo ja widzę, że znasz to tylko z
teorii, albo jesteś wyjątkowo ślepy. Nawet jeśli zapomnisz przed
wysłaniem zweryfikować, to płatnik i tak przed wysłaniem weryfikuje.
Myślisz czemu rysowałem w jednym z listów:

[DOWOLNY PROGRAM] ==> [WERYFIKATOR PŁATNIKA] ==> [ZUS]

?

> bo jeśli nawet coś weryfikuje to równie dobrze może
> weryfikować interfejs komunikacyjny ZUS do którego trafią dane
> bezpośrednio z systemu kadrowo-płacowego bez Płatnika.

Owszem, może. Też o tym pisałem. Czy ja piszę do siebie, skoro wy i tak
widzicie tylko co 20 zdanie? Poszukaj co pisałem o mocy komputerów, o
weryfikacji po stronie klienta itepe.


> Jak dla mnie,
> taka jest dokładnie rola Płatnika, że powstał nie dla weryfikacji danych
> z systemów płacowo-kadrowych tylko dla małych płatników ZUS, którzy nie
> mają systemu kadrowo płacowego.

Owszem, kawałek również. Ale mali płatnicy i tak nie używają programu.
Płatnik jest obowiązkowy jak zatrudniasz powyżej (a może i równo) 5 osób.

>> Nie. Pewnie potrafi. Tylko, że przepisy się zmieniają, warunki się
>> zmieniają, Płatnik się ulepsza. Można panować nad tym. I można ufać
>> swojemu weryfikatorowi. Jeżeli dopuścisz cudzy weryfikator, to nie wiesz
>> na czym stoisz.
> PIERDOŁY do KWADRATU


Bo ty tak powiesz. Ty se ufasz obcym weryfikatorom, więc se ufaj.
Rzeczywistości jednak nie zakrzywisz i jest to niefrasobliwe.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Dnia Sat, 21 Nov 2009 00:26:33 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

>> Linuksa spotykam wyłącznie u fascynatów z półświatka linuksianego.
>> Na pewno nie po firmach i instytucjach.
> "Półświatka"? Weź ty się może lecz, co?
O, właśnie! ostatnio widziałem ubuntu u swojego rodzinnego.
W okienku wine chodziło 'cóś' wymagane zapewne przez NFZ.
W Komforcie 'wykładzinowym' też coś linuksowego widziałem.

>> Naród nie widzi powodu do przejścia na coś gorszego, żeby zapewnić
>> ideologiczne zadowolenie dla zwolenników FLOSS.
> Gorszego? Niby w którym miejscu, hmm?
Tristan opisywał niegdyś na pcoa swoje problemy z opanowaniem niektórych
OS, zapewne te uznaje za _gorsze_. Ot, syndrom napierw gorliwego neofity
(udział w PLUG), potem wzgardzonego kochanka - to za dprowadzenie dyskusji
do poziomu 'kupy'.

--
pozdro
poreba

do góry

poreba pisze:
> to za dprowadzenie dyskusji
> do poziomu 'kupy'.

Ja doprowadziłem? Ja daję rzeczowe argumenty, z szerokim wyjaśnieniem, w
zamian za co jestem wyzywany od ciężkich idiotów. Ale to ja
doprowadziłem... Nawet jeśli się ktoś z moimi argumentami i
wyjaśnieniami nie zgadza, to może dyskutować, a nie wyzywać mnie od idiotów.

Twój poziom jest równie żenujący jak andrzejków. Nie potrafisz
dyskutować bez personalnych wycieczek, wyciągania historii z życiorysów
i innych takich. Jakbym był nie znanym Ci Janem Kowalskim, to byś utknął
z otwartą gębą bez żadnych argumentów w dyskusji. A tak sobie możesz
poplumkać coś o neofitach i zdradzonych kochankach (rozumiem, że to taka
bardziej projekcja twojego życia) udając, że znajomość kilku faktów z
mojego życia dowodzi dowolnego plumkania na mój temat.


--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

>> Jakim cudem radzą sobie z tym urzędy skarbowe? Przecież tam można
>> dostarczyć PIT na papierze. Napisany własnoręcznie - bez żadnej weryfikacji!
>
> Tak. Dlatego zauważ, że wprowadzono ludzkie weryfikatory. Jak oddajesz
> zeznanie roczne to czekasz w koooooooooooooooooooooolejce, bo właśnie
> baba wklepuje w kompa, weryfikuje i już.

Dziecko drogie, ty chyba jeszcze nigdy w życiu żadnego PITu nie
składałeś... Albo robiłeś to w jakiejś "pomroczności jasnej", bo
człowiek przytomny, który miał taką okazję w życiu by takich bredni nie
napisał.

Swoją szosą o możliwości wysłania PITu listem poleconym to raczej nie
słyszałeś.

>>> Tylko, że to o wiele prostsze rozwiązanie i wygenerowany PIT sprowadza
>>> się po prostu do wypełnionych rubryczek.
>> No popatrz - to zupełnie jak w przypadku danych dla ZUSu. Tam też
>> ostatecznie są to tylko wypełnione rubryczki (w pamięci komputera).
>
> Nie. Stopień złożenia danych, zależności i przypadków jest zdecydowanie
> większy.

O'RLY?

>>> A ciężar weryfikacji tych
>>> rubryczek spoczywa na Urzędzie Skarbowym. To jest dokładnie to, o czym
>>> piszę w zakresie ZUSu. Świetnie zauważyłeś problem.
>> To nie jest problem - ludzie pisali algorytmy rozrachunkowe zanim
>> jeszcze powstał Microsoft. Czyli ten cały mechanizm sprawdzający wcale
>> nie musi chodzić pod kontrolą Windows.
>
> A ja piszę, że musi? Chodzi pod windows,bo tak jest najtaniej i
> najlepiej dla większości narodu.

ROTFL

Monopole NIGDY nie są najtańsze.

>> I w wersji OpenSource nie będzie
>> miał więcej błędów, niż aktualny zamknięty Płatnik.
>
> ale ZUS nie będzie miał nad tym kontroli.

To może jeszcze dedykowane linie komunikacyjne? W końcu skoro Internet
nie należy do ZUSu, to diabli wiedzą, co może po drodze narozrabiać...

> Będzie musiał zaufać zupełnie
> obcym danym. Póki tego nie zrozumiesz, nasza dyskusja przestaje mieć sens.

I tak musi zaufać zupełnie obcym danym. Co przeszkadza użytkownikowi
Płatnika wpisać doń błędne informacje finansowe, hmm?

>> Skoro nie ma podstawy prawnej, więc nie musi mieć niczyjego
>> "błogosławieństwa".
>
> Oczywiście, bez podstawy prawnej nic nie istnieje.

Nie istnieje przymus.

> Ja; Skacząc w przepaść musisz zginąć.
> Ty: Podstawa prawna.
> Ja: Nie ma, to uwarunkowanie techniczne
> Ty: Skoro nie ma podstawy prawnej, nie muszę zginąć

Pewnie, że nie muszę. Ludzie dla sportu skaczą w przepaść i nie giną,
drogi ignorancie.

Patrz: skoki BASE, bungee...

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> Nie. Jeśli jest z błędami, to wezwania będą. Ale będą wtedy wynikające z
> jednego Płatnika, na bezbłędność którego pracuje ZUS i który jest ciągle
> ulepszany. Jeżeli dopuścisz obce programy, to nie masz nad nimi
> kontroli. Zauważ, że wezwania są głównie za lata mocno ubiegłe, bo wtedy
> system był mocno niedorobiony. Teraz jest tego coraz mniej, coraz mniej
> i koszt spada. Dopuszczenie dowolnego weryfikatora oznacza, że nigdy nie
> mamy pewności, że za chwilę nie stanie się modny weryfikator z błędami.

Otwarte oprogramowanie oznacza, że kontrolowanie i ewentualne
poprawianie kodu jest dużo bardziej intensywne. W przypadku aplikacji
zamkniętej robią to tylko i wyłącznie ludzie, którym za to płacą - wąska
grupa, poganiania przez liczących grosiki i minuty "menedżerów", którzy
jeszcze starają się obciąć koszta (czyli liczbę fachowców).

A ponieważ jest to monopol, to nie mają konkurencji. Za błędy też
zasadniczo nie odpowiadają.

W przypadku oprogramowania otwartego kod kontroluje znacznie szersza
grupa ludzi.

>>> O moduł weryfikujący, o czym pisałem już kilka razy.
>> Którego nikt inny poza arbitralnie wybraną korporacją nie potrafi
>> zrobić, hmmm?
>
> Nie. Pewnie potrafi. Tylko, że przepisy się zmieniają, warunki się
> zmieniają, Płatnik się ulepsza. Można panować nad tym. I można ufać

W przypadku oprogramowania zamkniętego trzeba czekać na nową wersję lub
jakąś łatkę. W przypadku oprogramowania otwartego tego typu korekty
pojawiają się praktycznie natychmiast po wystąpieniu problemu.

> swojemu weryfikatorowi. Jeżeli dopuścisz cudzy weryfikator, to nie wiesz
> na czym stoisz.

Z Płatnikiem też nie wiem, bo nie widzę źródła ani algorytmów.

>>>>>>> Uniwersalny system oznacza o wiele większe nakłady inwestycyjne na
>>>>>>> opracowanie naprawdę betonowego systemu, który będzie sobie radził z
>>>>>>> dowolną sieczką. Teraz nie musi. Teraz weryfikacja danych spoczywa na
>>>>>>> programie klienckim, a serwer może tylko przyjmować dane i już. Przy
>>>>>>> innych klientach weryfikacja będzie spoczywała na serwerze, co w skali
>>>>>>> przerobu, jaki ma ZUS jest naprawdę ogromnym kosztem.
>>>>>> Jesteś *ciężkim* idiotą?
>>>>> PLONK. Ja cię nie obrażam kupo kału.
>>>> Uważaj na swój język, szczeniaku!
>>> Szczeniakiem jesteś ty. Jeżeli jakaś kupa kału wyzywa mnie od ciężkich
>>> idiotów, to mogę zaprotestować.
>> Zaprotestować. A nie wulgarnie wyzywać.
>
> Ty wyzywasz mnie jako pierwszy, a mi śmiesz radzić?

Tak, kupo kału.

>>> Rzucać epitetami na oponentów potraficie idealnie, ale spróbować
>>> zrozumieć stanowisko rozmówcy to już jakby nie halo....
>> Przyganił kocioł garnkowi.
>
>
> Możliwe. Ja epitetów nie używam.

Tak twierdzisz, kupo kału? Ja najwyraźniej teraz też nie.

do góry

Dnia Sun, 22 Nov 2009 00:08:37 +0100, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

>> to za dprowadzenie dyskusji do poziomu 'kupy'.
> Ja doprowadziłem? Ja daję rzeczowe argumenty,
A gdy ktoś się z nimi nie zgadza - pojawia się 'kupa'.
Mogę twierdzić, że ja również użyłem rzeczowych argumentów w tej dyskusji
podkreślając, iż rzecz nie w otwartych/lub nie/ narzędziach a w otwartych
standardach, jakimi powinny posługiwać się (i wymagać od obywateli)
instytucje publiczne.

> jestem wyzywany od ciężkich idiotów.
Z niektórymi Twoimi dyskutantami nie powinieneś nawet zaczynać - 'pokonają
Cię doświadczeniem'

> Nie potrafisz dyskutować bez personalnych wycieczek,
Eeetam, ja tylko nakreśliłem szerszy bekgrand twoich wypowiedzi /IMHO.

> Jakbym był nie znanym Ci Janem Kowalskim,
Tu Ci muszę przyznać rację, bez wiedzy (nawet tak nikłej) o Twoich
wcześniejszych poczynaniach, mógłbym Cię po prostu uznać za zwykłego
ignoranta szerzącego swoją idee fix z odpornością na argumenty. A tak mogę
sobie pozwolić na postawienie tezy, która wywołuje u Ciebie wzniesienie się
na wyżyny j.n.:
> byś utknął z otwartą gębą/.../ możesz poplumkać /.../ projekcja twojego życia

zamiast zastanawiania się czy państwo może, i na jakich warunkach,
preferować i zobowiązywać obywateli do stosowania konkretnych, komercyjnych
rozwiązań jednego producenta/usługodawcy.
EOT-a u mnie to na prawdę to oznacza.

--
pozdro
poreba

do góry