-
1. Data: 2003-03-31 16:34:04
Temat: Zagraniczny sklep/sprzedawca internetowy z punktu widzenia polskiego kupujacego
Od: "Pszemol" <P...@P...com>
Chcialbym zapytac na grupie jak wyglada od strony prawno-celno-podatkowej
kwestia zakupów w internecie z Polski w sklepach umiejscowionych za granica.
Aby skoncentrowac sie na konkretnych przypadkach wezmy pod rozwage
sklepy www.amazon.com i www.amazon.de Pierwszy ulokowany w USA,
drugi w Germanii... oraz system aukcji (allegro?) na którym kupie cos od
uzytkownika systemu aukcyjnego który mieszka na stale za granica Polski...
Zalózmy ze kupuje z Polski w obu sklepach i na aukcji jakas ksiazke... :-)
Mam pytania:
1. Jak taki zakup jest postrzegany w Polsce z formalnego punktu widzenia?
Czy jest to jakis "import"? Czy z punktu widzenia firmy Amazon jest to export
wymagajacych jakichs zezwolen eksportowych w Niemczech/USA?
Czy ktos sprzedajacy zza granicy ksiazke na allegro tez musi sie starac
o jakies zezwolenia eksportowe czy sa jakies limity kwot zwolnione z tego?
2. Jak wyglada sprawa podatków (VAT?) i cla - kupujac ksiazke place
kwote netto plus koszty wysylki. Jako kupujacy nie place VAT ani cla?
Jak sie to ma w porównaniu do sklepów internetowych na terenie Polski?
Czy jest jakas róznica czy kupujac na allegro czy innej aukcji w Polsce
od sprzedawcy ulokowanego w Polsce i poza granicami Polski?
3. Jak rozstrzygane sa ewentualne spory i konflikty handlowe - zasadniczo
transakcja miala miejsce w przestrzeni wirtualnej (a moze w Polsce?)
czyli polskie prawo handlowe nie ma za bardzo jak scigac Amazona który
operuje zasadniczo na terenie USA/Niemiec i tam jest zarejestrowany albo
tymbardziej - prywatna osobe mieszkajaca gdzies w Australii, która sie
zarejestrowala w allegro i sprzedala mi ksiazke.
Czy w ogóle z punktu widzenia polskiego kupujacego ma znaczenie gdzie
ma siedzibe swoja sprzedawca? Czy moze miejsce docelowej wysylki do
klienta jest wiazace dla umiejscowienia tranzakcji?
Jak takie sprawy wygladaja z formalnego punktu widzenia? Czy ktos
poswiecil tym sprawom jakis artykul lub miejsce w sieci gdzie moge
sobie o tym poczytac? Wszelkie wskazówki mile widziane...
Pozdrawiam,
Pszemol.
-
2. Data: 2003-03-31 17:43:09
Temat: Re: Zagraniczny sklep/sprzedawca internetowy z punktu widzenia polskiego kupujacego
Od: "Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl>
"Pszemol" <P...@P...com> schrieb im Newsbeitrag
news:b695is.34o.0@poczta.onet.pl...
> Chcialbym zapytac na grupie jak wyglada od strony prawno-celno-podatkowej
> kwestia zakupów w internecie z Polski w sklepach umiejscowionych za
granica.
>
> Aby skoncentrowac sie na konkretnych przypadkach wezmy pod rozwage
> sklepy www.amazon.com i www.amazon.de Pierwszy ulokowany w USA,
> drugi w Germanii... oraz system aukcji (allegro?) na którym kupie cos od
> uzytkownika systemu aukcyjnego który mieszka na stale za granica Polski...
> Zalózmy ze kupuje z Polski w obu sklepach i na aukcji jakas ksiazke... :-)
>
> Mam pytania:
> 1. Jak taki zakup jest postrzegany w Polsce z formalnego punktu widzenia?
> Czy jest to jakis "import"? Czy z punktu widzenia firmy Amazon jest to
export
> wymagajacych jakichs zezwolen eksportowych w Niemczech/USA?
> Czy ktos sprzedajacy zza granicy ksiazke na allegro tez musi sie starac
> o jakies zezwolenia eksportowe czy sa jakies limity kwot zwolnione z tego?
> 2. Jak wyglada sprawa podatków (VAT?) i cla - kupujac ksiazke place
> kwote netto plus koszty wysylki. Jako kupujacy nie place VAT ani cla?
> Jak sie to ma w porównaniu do sklepów internetowych na terenie Polski?
> Czy jest jakas róznica czy kupujac na allegro czy innej aukcji w Polsce
> od sprzedawcy ulokowanego w Polsce i poza granicami Polski?
> 3. Jak rozstrzygane sa ewentualne spory i konflikty handlowe - zasadniczo
> transakcja miala miejsce w przestrzeni wirtualnej (a moze w Polsce?)
> czyli polskie prawo handlowe nie ma za bardzo jak scigac Amazona który
> operuje zasadniczo na terenie USA/Niemiec i tam jest zarejestrowany albo
> tymbardziej - prywatna osobe mieszkajaca gdzies w Australii, która sie
> zarejestrowala w allegro i sprzedala mi ksiazke.
> Czy w ogóle z punktu widzenia polskiego kupujacego ma znaczenie gdzie
> ma siedzibe swoja sprzedawca? Czy moze miejsce docelowej wysylki do
> klienta jest wiazace dla umiejscowienia tranzakcji?
>
> Jak takie sprawy wygladaja z formalnego punktu widzenia? Czy ktos
> poswiecil tym sprawom jakis artykul lub miejsce w sieci gdzie moge
> sobie o tym poczytac? Wszelkie wskazówki mile widziane...
>
Kwestia jest bardzo ciekawa i - ze tak powiem - wielowatkowa.
Jesli chodzi o cla i podatki, to Ci za wiele nie powiem, bo sam nie wiem. W
kazdym razie wiekszosc transakcji to w miare drobne konsumenckie umowy
kupna-sprzedazy i kwestia ewentualnego cla chyba rzadko odgrywa tutaj role.
Podatek VAT - jest chyba taka mozliwosc, ze zwracaja Ci ten, ktory bylby do
zaplacenia w kraju sprzedawcy, ale musisz wtedy chyba zaplacic polski VAT
czy cos takiego - nie wiem dokladnie. Mozna tak w kazdym razie, gdy kupuje
sie cos za granica i samemu przywozi - mozna na granicy dostac zwroz VAT-u.
Kwestia stosowanego prawa tez sie ciekawie rysuje. Na wstepie trzeba
przyznac, ze polskie prawo handlowe ma sie tu w ogole jak piernik do
wiatraka, a juz scigac kogos to ono nie jest nawet w stanie. Wchodzic moze w
gre co najwyzej zastosowanie polskiego prawa cywilnego dotyczacego umowy
sprzedazy, przeniesienia wlasnosci, formy czynnosci prawnej itp.
Polska ustawa Prawo prywatne miedzynarodowe jednak tak reguluje te kwestie,
ze polskie prawo w takim przypadku (tzn. sprzedawca ma siedzibe za granica,
kupujacy w Polsce) nigdy nie znajdzie zastosowania. No, chyba ze strony
okresla jako wlasciwe prawo polskie, ale kto okresla wlasciwe prawo w takich
transakcjach. Zgodnie z art.27 § 1 pkt. 1) PrPM do zobowiazan z tytulu umowy
sprzedazy rzeczy ruchomych lub dostawy stosuje sie prawo panstwa, w ktorym w
chwili zawarcia umowy ma siedzibe lub miejsce zamieszkania sprzedawca lub
dostawca. I nie ma tu zadnego przepisu chroniacego prawa konsumenta-kupca,
co jest luka polskiego ppm-u. Do tego dochodzi jeszcze niezwykle istotna
przy takich transakcjach (zwlaszcza, gdy kupujesz cos od sprzedawcy, ktory
ma siedzibe w Niemczech) regulacja art. 24 § 2. Mowi ona, ze nabycie i
utrata wlasnosci podlegaja prawu panstwa, w ktorym przedmiot znajdowal sie w
chwili, gdy nastapilo zdarzenie pociagajace za soba wymienione skutki
prawne. I tu sie moga zaczac powazne komplikacje i ujawnia sie bledna
redakcja ustawy, ale dlugo dlugo by bylo tlumaczyc.
W skrocie - umowa sprzedazy bedzie podlegala prawu obcemu a kwestia
przeniesienia wlasnosci - roznie, z reguly rowniez prawu obcemu.
--
pozdr
Przemek
-
3. Data: 2003-03-31 19:47:12
Temat: Re: Zagraniczny sklep/sprzedawca internetowy z punktu widzenia polskiego kupujacego
Od: "Pszemol" <P...@P...com>
"Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl> wrote in message
news:b69uo5$rdr$1@news.onet.pl...
> Kwestia jest bardzo ciekawa i - ze tak powiem - wielowatkowa.
> Jesli chodzi o cla i podatki, to Ci za wiele nie powiem, bo sam nie wiem. W
> kazdym razie wiekszosc transakcji to w miare drobne konsumenckie umowy
> kupna-sprzedazy i kwestia ewentualnego cla chyba rzadko odgrywa tutaj role.
No chyba, że popatrzymy na sprawę od strony sprzedawcy, który z Niemczech
lub USA sprzeda np. 1000 książek, z czego 20 w Polsce, 20 w Słowacji, 30
na Ukrainie... itd. Wtedy nawet gdy każda transakcja jest drobna, bo np. każda
książka kosztuje $10, to jednak 1000 książek to już $10.000,00- a od tego VAT
czy cło to już spora sumka... Myślisz, że przejdzie to płazem? :-)
> Podatek VAT - jest chyba taka mozliwosc, ze zwracaja Ci ten, ktory bylby do
> zaplacenia w kraju sprzedawcy, ale musisz wtedy chyba zaplacic polski VAT
> czy cos takiego - nie wiem dokladnie. Mozna tak w kazdym razie, gdy kupuje
> sie cos za granica i samemu przywozi - mozna na granicy dostac zwroz VAT-u.
No słyszałem o tym... ale czy komukolwiek będzie się od strony kupującego
chciało zawracać głowę papierkami jeśli suma o którą chodzi będzie grubo
poniżej $10? :-)
> Kwestia stosowanego prawa tez sie ciekawie rysuje. Na wstepie trzeba
> przyznac, ze polskie prawo handlowe ma sie tu w ogole jak piernik do
> wiatraka, a juz scigac kogos to ono nie jest nawet w stanie.
> Wchodzic moze w gre
> co najwyzej zastosowanie polskiego prawa cywilnego dotyczacego umowy
> sprzedazy, przeniesienia wlasnosci, formy czynnosci prawnej itp.
No tak - małoprecyzyjnie się wyraziłem - sorry. Prawnikiem nie jestem ;-)
> Polska ustawa Prawo prywatne miedzynarodowe jednak tak reguluje te kwestie,
> ze polskie prawo w takim przypadku (tzn. sprzedawca ma siedzibe za granica,
> kupujacy w Polsce) nigdy nie znajdzie zastosowania. No, chyba ze strony
> okresla jako wlasciwe prawo polskie, ale kto okresla wlasciwe prawo w takich
> transakcjach. Zgodnie z art.27 § 1 pkt. 1) PrPM do zobowiazan z tytulu umowy
> sprzedazy rzeczy ruchomych lub dostawy stosuje sie prawo panstwa, w ktorym w
> chwili zawarcia umowy ma siedzibe lub miejsce zamieszkania sprzedawca lub
> dostawca. I nie ma tu zadnego przepisu chroniacego prawa konsumenta-kupca,
> co jest luka polskiego ppm-u.
Rozumiem. Czyli jak mnie oszuka jakiś użytkownik Allegro mieszkający
w Australii, to mam dwie opcje: zagryźć zęby i odżałować stratę, albo wybrać się
na "wycieczkę" do krainy kangurów i osobiście nabić mu ryja.... tak? ;-)
> Do tego dochodzi jeszcze niezwykle istotna
> przy takich transakcjach (zwlaszcza, gdy kupujesz cos od sprzedawcy, ktory
> ma siedzibe w Niemczech) regulacja art. 24 § 2. Mowi ona, ze nabycie i
> utrata wlasnosci podlegaja prawu panstwa, w ktorym przedmiot znajdowal sie
> w chwili, gdy nastapilo zdarzenie pociagajace za soba wymienione skutki
> prawne. I tu sie moga zaczac powazne komplikacje i ujawnia sie bledna
> redakcja ustawy, ale dlugo dlugo by bylo tlumaczyc.
A dlaczego "zwłaszcza w Niemczech"? I o jakich komplikacjach mówisz?
Czyż zbycie prawa własności nie jest rozwiązane podobnie we wszystkich
państwach? Ot - sprzedajesz książkę czy telewizor - pakujesz wysyłasz - koniec.
> W skrocie - umowa sprzedazy bedzie podlegala prawu obcemu a kwestia
> przeniesienia wlasnosci - roznie, z reguly rowniez prawu obcemu.
No fakt... sam nie zdawałem sobie sprawy że to dosyć ciekawy temat...
Widać, że sklepy internetowe i ten sały e-commerce narobiły ustawodawcom
niezłego galimatiasu i aktualne prawo w niektórych państwach jeszcze się chyba
dokładnie nie dostosowało do aktualnej sytuacji... Słyszałem, że sklepy internetowe
w Stanach, dotychczas nie pobierające W OGÓLE podatku od sprzedaży od
klientów, którzy kazali towar wysłać poza stan w którym sklep operuje zaczynają
jednak naliczać podatek według stawek Stanu kupującego i odprowadzać tam
kwoty opodatkowania - jest to różnie, ale tendencja podobno zarysowuje się...
A tak a'propos, czy jest gdzieś w sieci jakieś fajne miejsce poruszające sprawy
small-biznesu w kontekście handlu międzynarodowego, w różnych walutach,
przez internet/telefon no i import/eksport na małą skalę? Chętnie bym poczytał.
-
4. Data: 2003-03-31 20:00:13
Temat: Re: Zagraniczny sklep/sprzedawca internetowy z punktu widzenia polskiego kupujacego
Od: "Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl>
"Pszemol" <P...@P...com> schrieb im Newsbeitrag
news:b69gt0.22c.0@poczta.onet.pl...
> "Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl> wrote in message
news:b69uo5$rdr$1@news.onet.pl...
> No chyba, że popatrzymy na sprawę od strony sprzedawcy, który z Niemczech
> lub USA sprzeda np. 1000 książek, z czego 20 w Polsce, 20 w Słowacji, 30
> na Ukrainie... itd. Wtedy nawet gdy każda transakcja jest drobna, bo np.
każda
> książka kosztuje $10, to jednak 1000 książek to już $10.000,00- a od tego
VAT
> czy cło to już spora sumka... Myślisz, że przejdzie to płazem? :-)
Raczej bez problemu. Bo panstwo wysylajace sie i tak cieszy, ze sie cos
udalo sprzedac - cel na wlasne towary przeciez nie nakladaja. Zastrzezenia
moglyby miec co najwyzej panstwa, do ktorych duzo takich towarow naplywa np.
ze Stanow. Bo w ramach Unii Europejskiej i obowiazujacej tam unii celnej to
nie ma zadnego znaczenia.
> Rozumiem. Czyli jak mnie oszuka jakiś użytkownik Allegro mieszkający
> w Australii, to mam dwie opcje: zagryźć zęby i odżałować stratę, albo
wybrać się
> na "wycieczkę" do krainy kangurów i osobiście nabić mu ryja.... tak? ;-)
Mniej wiecej. A np. w Niemczech umowy z udzialem konsumentow podlegaja z
reguly prawu krajowemu.
> A dlaczego "zwłaszcza w Niemczech"? I o jakich komplikacjach mówisz?
> Czyż zbycie prawa własności nie jest rozwiązane podobnie we wszystkich
> państwach? Ot - sprzedajesz książkę czy telewizor - pakujesz wysyłasz -
koniec.
No wlasnie nie. Regulacje przeniesienia wlasnosci roznia sie w sposob
znaczacy w samych krajach europejskich. Niemcy maja najbardziej
specyficzny - co do zasady do przeniesienia wlasnosci zawsze jest konieczne
przeniesienie posiadania polaczone ze zgoda obu stron umowy co do tego, ze
wlasnosc ma byc przeniesiona (umowa rzeczowa, w dodatku abstrakcyjnie
uksztaltowana, tzn. niezalezna w swojej waznosci od wczesniejszego
zobowiazania; zawile to bardzo).
A w Polsce, jesli rzecz jest oznaczona co do tozsamosci, tzn. ten konkretny
uzywany telewizor lub ksiazka, to wlasnosc przechodzi na kupujacego z chwila
zawarcia umowy. Chwila przejscia wlasnosci na kupujacego jest niezwykle
istotna, bo co do zasady to wlasciciel ponosi ryzyko utraty rzeczy itd.
Podkladajac to wszystko pod norme kolizyjna z PrPM czasami sie to wcale kupy
nie trzyma.
> A tak a'propos, czy jest gdzieś w sieci jakieś fajne miejsce poruszające
sprawy
> small-biznesu w kontekście handlu międzynarodowego, w różnych walutach,
> przez internet/telefon no i import/eksport na małą skalę? Chętnie bym
poczytał.
>
Nie mam pojecia. Ja tu tylko sprzatam ;-)
--
pozdr
Przemek
-
5. Data: 2003-03-31 20:38:41
Temat: Re: Zagraniczny sklep/sprzedawca internetowy z punktu widzenia polskiego kupujacego
Od: "Pszemol" <P...@P...com>
"Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl> wrote in message
news:b6a74b$i5u$1@news.onet.pl...
> Raczej bez problemu. Bo panstwo wysylajace sie i tak cieszy, ze sie cos
> udalo sprzedac - cel na wlasne towary przeciez nie nakladaja. Zastrzezenia
> moglyby miec co najwyzej panstwa, do ktorych duzo takich towarow naplywa np.
> ze Stanow. Bo w ramach Unii Europejskiej i obowiazujacej tam unii celnej to
> nie ma zadnego znaczenia.
Rozumiem... Czyli Polski celnik mógłby takiego Mr. Kangura sprzedającego
telewizory z Australii na Allegro namierzyć i... No i co mu zrobi skoro on w
Australii?
> No wlasnie nie. Regulacje przeniesienia wlasnosci roznia sie w sposob
> znaczacy w samych krajach europejskich. Niemcy maja najbardziej
> specyficzny - co do zasady do przeniesienia wlasnosci zawsze jest konieczne
> przeniesienie posiadania polaczone ze zgoda obu stron umowy co do tego, ze
> wlasnosc ma byc przeniesiona (umowa rzeczowa, w dodatku abstrakcyjnie
> uksztaltowana, tzn. niezalezna w swojej waznosci od wczesniejszego
> zobowiazania; zawile to bardzo).
No trochę zawiłe - czy to znaczy, że mieszkając w Polsce i kupując książkę
w Niemczech z Amazon.de muszę spisywać jakąś dodatkową umowę????
Sam przelew marek czy transakcja z karty kredytowej nie jest wystarczająca? :-O
> A w Polsce, jesli rzecz jest oznaczona co do tozsamosci, tzn. ten konkretny
> uzywany telewizor lub ksiazka, to wlasnosc przechodzi na kupujacego z chwila
> zawarcia umowy. Chwila przejscia wlasnosci na kupujacego jest niezwykle
> istotna, bo co do zasady to wlasciciel ponosi ryzyko utraty rzeczy itd.
> Podkladajac to wszystko pod norme kolizyjna z PrPM czasami sie to wcale
> kupy nie trzyma.
Acha... czyli jeśli poczta zgubi książkę kupioną przeze mnie na Amazon.de
to znaczy się, że poczta zgubi MOJĄ książkę i to ja poniosę straty? :-((
Troche to glupie, bo skoro tak, to sprzedawcy moze sie nie chciec dobrze
towaru zapakowac albo dokladnie adresu napisac - to juz nie jego sprawa!
Cos mi tu nie gra...
-
6. Data: 2003-03-31 20:44:03
Temat: Re: Zagraniczny sklep/sprzedawca internetowy z punktu widzenia polskiego kupujacego
Od: "Przemyslaw Lipin" <p...@o...pl>
"Pszemol" <P...@P...com> schrieb im Newsbeitrag
news:b69jth.3qs.0@poczta.onet.pl...
> > No wlasnie nie. Regulacje przeniesienia wlasnosci roznia sie w sposob
> > znaczacy w samych krajach europejskich. Niemcy maja najbardziej
> > specyficzny - co do zasady do przeniesienia wlasnosci zawsze jest
konieczne
> > przeniesienie posiadania polaczone ze zgoda obu stron umowy co do tego,
ze
> > wlasnosc ma byc przeniesiona (umowa rzeczowa, w dodatku abstrakcyjnie
> > uksztaltowana, tzn. niezalezna w swojej waznosci od wczesniejszego
> > zobowiazania; zawile to bardzo).
>
> No trochę zawiłe - czy to znaczy, że mieszkając w Polsce i kupując książkę
> w Niemczech z Amazon.de muszę spisywać jakąś dodatkową umowę????
> Sam przelew marek czy transakcja z karty kredytowej nie jest
wystarczająca? :-O
No mowilem, ze zawile. Druga umowa dochodzi do skutku konkludentnie, tzn. ty
placisz, a oni wysylaja i zalatwione. Kwestia jest tylko, kiedy ta umowa
wywrze skutki rzeczowe, tzn. kiedy ty staniesz sie wlascicielem rzeczy. Wg
niemieckiego prawa co do zasady pozniej - dopiero z chwila dostarczenia
rzeczy. To jest bezpieczniejsze dla kupujacego.
> > A w Polsce, jesli rzecz jest oznaczona co do tozsamosci, tzn. ten
konkretny
> > uzywany telewizor lub ksiazka, to wlasnosc przechodzi na kupujacego z
chwila
> > zawarcia umowy. Chwila przejscia wlasnosci na kupujacego jest niezwykle
> > istotna, bo co do zasady to wlasciciel ponosi ryzyko utraty rzeczy itd.
> > Podkladajac to wszystko pod norme kolizyjna z PrPM czasami sie to wcale
> > kupy nie trzyma.
>
> Acha... czyli jeśli poczta zgubi książkę kupioną przeze mnie na Amazon.de
> to znaczy się, że poczta zgubi MOJĄ książkę i to ja poniosę straty? :-((
> Troche to glupie, bo skoro tak, to sprzedawcy moze sie nie chciec dobrze
> towaru zapakowac albo dokladnie adresu napisac - to juz nie jego sprawa!
> Cos mi tu nie gra...
No wlasnie odwrotnie - wg prawa niemieckiego rzecz stanie sie twoja
wlasnoscia po dostarczeniu. Wedlug polskiego w chwili zawarcia
umowy.Wszystko to jest naprawde skomplikowane w szczegolach (wczesniej
mowilem o ponoszeniu ryzyka tzw. przypadkowej utryty rzeczy, a nie przez to,
ze ktos postepowal niestarannie i np. zle rzecz opakowal).
Odpowiedzialnosc firmy, ktora rzecz dostarcza to inna sprawa. Przewaznie
dlatego sprzedawca i kupujacy nie musza sie martwic wzajemnymi roszczeniami
w tym wzgledzie, bo odpowiada dostarczyciel (co do zasady oczywiscie i nie
bez ograniczen).
--
pozdr
Przemek