W dniu 15.07.2012 23:37, Aha.... pisze:

>> A w przypadku oszustw często jest tak, że oszukany nie wie, że został
>> oszukany, a ktoś kto się nie dał oszukać może nie mieć motywacji (czas!)
>> do zgłoszenia próby oszustwa.
>>
>> Dlatego się pytałem o możliwość podejścia ze strony paragrafu o
>> podszywanie się pod funkcjonariuszy.
>
> Wychodzi na to ze logo Adidsa' i innych producentow szmat jest w tym
> chorym panstwie skuteczniej chronione niz urzedy panstwowe i godlo
> panstwowe.

Ach, bo duże korporacje mają stada prawników, których sensem istnienia
jest polowanie na takie przypadki.

No i ponoszą ich powodu konkretne straty.

A mała firma bez etatowego prawnika - nawet jeśli się zorientuje w
próbie oszustwa, to kogo wyśle i co będzie z tego mieć?

A jeśli się nie zorientuje i raz zapłaci - ile więcej straci czasu i
pieniędzy, niż straciła na oszusta?

Wiele przestępstw uchodzi płazem właśnie dlatego, że koszt "walki o
sprawiedliwość" dla ofiary znacznie przekracza poniesione straty.

Wyobraź sobie, że prowadzisz jednoosobową działalność i byłeś dość
naiwny, żeby dać się nabrać... Policz teraz, ile będzie cię kosztowało
złożenie zeznań, latanie potem po sądach - i co będziesz z tego miał?
Nawet jeśli sprawców złapią, to pewnie potem się okaże, że nie ma z
czego odzyskiwać.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:5003013c$1@news.home.net.pl...
>W dniu 15.07.2012 15:29, Robert Tomasik pisze:
>> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
>> w wiadomości news:5002bbe8$1@news.home.net.pl...
>>
>> To się robi jako usiłowanie oszustwa. Jest na biegu kilka takich spraw w
>> Polsce.
>
> Czyli trzeba się zgłaszać jako poszkodowany... Bo w sumie na podszywanie
> się pod "organ" to powinno samo "uprzejmie donoszę" wystarczyć - i
> ewentualne wezwanie na świadka (dlatego zastanawiałem się nad tą drogą).


Co za różnica, bo nie za bardzo rozumiem.

do góry

W dniu 16.07.2012 00:27, Robert Tomasik pisze:

>> Czyli trzeba się zgłaszać jako poszkodowany... Bo w sumie na
>> podszywanie się pod "organ" to powinno samo "uprzejmie donoszę"
>> wystarczyć - i ewentualne wezwanie na świadka (dlatego zastanawiałem
>> się nad tą drogą).
>
>
> Co za różnica, bo nie za bardzo rozumiem.

Może znów zbyt dosłownie interpretuję treść przepisów, ale art. 227 KK
jest przestępstwem przeciwko działalności instytucji państwowych, czyli
w pewnym sensie poszkodowane jest "państwo", a w przypadku art. 286 KK
mamy przestępstwo przeciwko mieniu, czyli musi być ktoś, czyje mienie
było zagrożone.

Przez analogię: jeśli ktoś zelży prezydenta RP, to do rozpoczęcia
postępowania wystarczy, że "organa" się o tym dowiedzą. Jeśli zaś ktoś
okradnie mnie, to póki nie poskarżę się na tę kradzież i nie zacznę
występować jako pokrzywdzony - złodziejowi zasadniczo nic nie grozi.

Tak z praktyki: stoisz sobie przed sklepem i widzisz, jak ktoś włamuje
się do samochodu i zabiera z niego np. laptopa. Jakie widzisz realne
szanse na skazanie go, jeśli ty go zatrzymasz (jako policjant masz
teoretycznie obowiązek zareagować nawet na urlopie) jeśli okradziony
zwyczajnie odmówi angażowania się w sprawę? (bo np. uzna czas jaki
straci za więcej warty, niż jakiś komputer)

A chyba przyznasz, że zostanie okradzionym jest realnie odczuwalne dla
okradzionego, zaś taki prezydent generalnie leje na to, że jakiś
kloszard publicznie go zwyzywał od ostatnich...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:50034e69@news.home.net.pl...
>W dniu 16.07.2012 00:27, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Czyli trzeba się zgłaszać jako poszkodowany... Bo w sumie na
>>> podszywanie się pod "organ" to powinno samo "uprzejmie donoszę"
>>> wystarczyć - i ewentualne wezwanie na świadka (dlatego zastanawiałem
>>> się nad tą drogą).
>>
>>
>> Co za różnica, bo nie za bardzo rozumiem.
>
> Może znów zbyt dosłownie interpretuję treść przepisów, ale art. 227 KK
> jest przestępstwem przeciwko działalności instytucji państwowych

No ale chodzi o konkretną instytuję faktycznie istniejącą. Czyli Załóżmy
ktoś ubiera mundur i podaje sie za policjanta, wykonuje zastrzeżone dla
tego organu czynności wykorzystując fałszywe przekonanie osób, że ejst
policjantem.

, czyli
> w pewnym sensie poszkodowane jest "państwo", a w przypadku art. 286 KK
> mamy przestępstwo przeciwko mieniu, czyli musi być ktoś, czyje mienie
> było zagrożone.

Musi. Zastanawiam sie nad kwalifikacją prawną, gdyby ktoś przesyłał tego
typu zadania udzielenia informacji, ale nie byłoby to połączone z
wniesieniem opłaty.
>
> Przez analogię: jeśli ktoś zelży prezydenta RP, to do rozpoczęcia
> postępowania wystarczy, że "organa" się o tym dowiedzą. Jeśli zaś ktoś
> okradnie mnie, to póki nie poskarżę się na tę kradzież i nie zacznę
> występować jako pokrzywdzony - złodziejowi zasadniczo nic nie grozi.

No to nie masz racji. O ile sprawcą nie jest osoba najbliższa, to organb
dowiedziawszy się o tym wszczyn z urzędu postępowanie.
>
> Tak z praktyki: stoisz sobie przed sklepem i widzisz, jak ktoś włamuje
> się do samochodu i zabiera z niego np. laptopa. Jakie widzisz realne
> szanse na skazanie go, jeśli ty go zatrzymasz (jako policjant masz
> teoretycznie obowiązek zareagować nawet na urlopie) jeśli okradziony
> zwyczajnie odmówi angażowania się w sprawę? (bo np. uzna czas jaki straci
> za więcej warty, niż jakiś komputer)

Znam takie przypadki i wyroki skazujace zapadają. Jest to jakiś tam kłopot
procesowy, ale dajacy się obejść. Pokrzydzony czy sobie życzy, czy nie
zeznawać musi. Jesli nie jest to przestępstwo ścigane na wniosek jedynie,
to jego stanowisko w przedmiocie chęci scigania nic tu nie zmienia.
>
> A chyba przyznasz, że zostanie okradzionym jest realnie odczuwalne dla
> okradzionego, zaś taki prezydent generalnie leje na to, że jakiś kloszard
> publicznie go zwyzywał od ostatnich...

Moim zdaniem akurat tu chodzi o to, by Pan Prezydent nie musiał być
małostkowy i szczególnie czuć się obrażony przez kloszarda.

do góry

W dniu 2012-07-15 23:46, Andrzej Lawa pisze:


>> Wychodzi na to ze logo Adidsa' i innych producentow szmat jest w tym
>> chorym panstwie skuteczniej chronione niz urzedy panstwowe i godlo
>> panstwowe.
>
> Ach, bo duże korporacje mają stada prawników, których sensem istnienia
> jest polowanie na takie przypadki.
>
Bo to po prostu jest działalność uboczna wielkich korporacji. Najpierw
łapówkami ukształtowali prawo, czyli teren na którym zamierzali polować.
Ogrodzili go, oczyścili, zagospodarowali - no i teraz wpuszczają tam
swoje wytresowane psy gończe.

> No i ponoszą ich powodu konkretne straty.

A mówisz to mocą encykliki papieskiej i korzystasz z dogmatycznej
nieomylności?
To jest najzwyczajniej *NIEPRAWDA* !
Jakeż-to konkretne straty ponoszą?
Konkretne straty ponieśliby, gdyby im się magazyn spalił, albo kontener
z towarem zmyło ze statku do morza. To są konkretne straty. Można
bezsprzenie je oszacować. (Chociaż... Czy towar w spalonym magazynie był
wart wg kosztów wytworzenia, czy ceny zbytu? A jeśli jest recesja i ceny
lecą na łeb?...)

To, że ktoś kupi (świadomie) podróbkę, to tylko znaczy, że chce mieć
*logo* Adudusia na gównianym bucie, a nie but Adudusia.
A jeśli sprzeda komuś innemu, nieświadomemu podróbkę - to go oszukał. I
tyle.
Jakoś nie widzę tu konkretnej straty Adudusia.

>
> A mała firma bez etatowego prawnika - nawet jeśli się zorientuje w
> próbie oszustwa, to kogo wyśle i co będzie z tego mieć?
>
> A jeśli się nie zorientuje i raz zapłaci - ile więcej straci czasu i
> pieniędzy, niż straciła na oszusta?
>
> Wiele przestępstw uchodzi płazem właśnie dlatego, że koszt "walki o
> sprawiedliwość" dla ofiary znacznie przekracza poniesione straty.
>
Czyli najrozsądniej byłoby profilaktycznie wyrżnąć wszystkich prawników
i parlamentarzystów ;)

> Wyobraź sobie, że prowadzisz jednoosobową działalność i byłeś dość
> naiwny, żeby dać się nabrać... Policz teraz, ile będzie cię kosztowało
> złożenie zeznań, latanie potem po sądach - i co będziesz z tego miał?
> Nawet jeśli sprawców złapią, to pewnie potem się okaże, że nie ma z
> czego odzyskiwać.

Kluczowe jest, czy zostanie to zakwalifikowane jako oszustwo. Raczej
nie, bo tamci też mają prawników i już o to zadbali, żeby były "gwiazdki
i małe druczki".




--

Dziękuję i pozdrawiam. Sqlwiel.

do góry

W dniu 16.07.2012 07:08, SQLwiel pisze:

>> Ach, bo duże korporacje mają stada prawników, których sensem istnienia
>> jest polowanie na takie przypadki.
>>
> Bo to po prostu jest działalność uboczna wielkich korporacji. Najpierw
> łapówkami ukształtowali prawo, czyli teren na którym zamierzali polować.
> Ogrodzili go, oczyścili, zagospodarowali - no i teraz wpuszczają tam
> swoje wytresowane psy gończe.

Cóż, ja nigdy nie pisałem, że lubię korporacje ;)

>> No i ponoszą ich powodu konkretne straty.
>
> A mówisz to mocą encykliki papieskiej i korzystasz z dogmatycznej
> nieomylności?
> To jest najzwyczajniej *NIEPRAWDA* !

Prawda, prawda, aczkolwiek zgodzę się, że nie w takim zakresie, jak
korporacje to wyliczają.

> Jakeż-to konkretne straty ponoszą?

Mniejsze zakupy ze strony tych, co kupują tylko dla znaczka, a w dupie
mają jakość.

Mniejsze zakupy ze strony tych, co dali się nabrać na okazyjną podróbę.

Szkody na reputacji ze strony tych, co kupili tandetną podróbę i im się
szybko rozpadła (przy założeniu, że oryginał jest dobrej jakości).

> Konkretne straty ponieśliby, gdyby im się magazyn spalił, albo kontener
> z towarem zmyło ze statku do morza. To są konkretne straty. Można

To pokryje ubezpieczenie - żadna strata.
[ciach]

>> Wiele przestępstw uchodzi płazem właśnie dlatego, że koszt "walki o
>> sprawiedliwość" dla ofiary znacznie przekracza poniesione straty.
>>
> Czyli najrozsądniej byłoby profilaktycznie wyrżnąć wszystkich prawników
> i parlamentarzystów ;)

I wszystkie korporacje ;->

Swoją drogą mi się marzy system społeczny ludzi na Chironie (z "Voyage
from Yesteryear"). Ewentualnie w ramach kompromisu system z "Starship
Troopers" (z książki, nie z filmu).

>> Wyobraź sobie, że prowadzisz jednoosobową działalność i byłeś dość
>> naiwny, żeby dać się nabrać... Policz teraz, ile będzie cię kosztowało
>> złożenie zeznań, latanie potem po sądach - i co będziesz z tego miał?
>> Nawet jeśli sprawców złapią, to pewnie potem się okaże, że nie ma z
>> czego odzyskiwać.
>
> Kluczowe jest, czy zostanie to zakwalifikowane jako oszustwo. Raczej
> nie, bo tamci też mają prawników i już o to zadbali, żeby były "gwiazdki
> i małe druczki".

Nie, na wezwaniu nie ma żadnych drobnych druczków ujawniających szwindel.

do góry

W dniu 2012-07-16 07:58, Andrzej Lawa pisze:

>>> No i ponoszą ich powodu konkretne straty.
>>
>> Jakeż-to konkretne straty ponoszą?
>
> Mniejsze zakupy ze strony tych, co kupują tylko dla znaczka, a w dupie
> mają jakość.
>
> Mniejsze zakupy ze strony tych, co dali się nabrać na okazyjną podróbę.
>
> Szkody na reputacji ze strony tych, co kupili tandetną podróbę i im się
> szybko rozpadła (przy założeniu, że oryginał jest dobrej jakości).
>
>> Konkretne straty ponieśliby, gdyby im się magazyn spalił, albo kontener
>> z towarem zmyło ze statku do morza. To są konkretne straty. Można
>
> To pokryje ubezpieczenie - żadna strata.
> [ciach]
>

No i tutaj zagadka dla myślących:
Dlaczego TU ubezpieczają magazyn od spalenia, a nie ubezpieczają
korporacji "od wyprodukowania, bądź wprowadzenia na rynek podróbek" ?

Hint ( a może: a raczej): chyba ubezpieczają, tylko korporacjom nie
opłaca się tego ubezpieczenia kupować.

--
Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

W dniu 16.07.2012 13:01, maruda pisze:

>> To pokryje ubezpieczenie - żadna strata.
>> [ciach]
>>
>
> No i tutaj zagadka dla myślących:
> Dlaczego TU ubezpieczają magazyn od spalenia, a nie ubezpieczają
> korporacji "od wyprodukowania, bądź wprowadzenia na rynek podróbek" ?

Bo te straty są mniej wymierne i możliwe do oszacowania dopiero po
dorwaniu sprawców fałszerstwa i zrobienia im remanentu, a wtedy te
wszystkie straty spokojnie da się pokryć z tego, co sobie sprawcy zarobili.

Przed złapaniem - nie ma jak wycenić. Po - nie ma potrzeby, żeby ktoś
płacił za sprawcę.

do góry

W dniu 16.07.2012 01:44, Robert Tomasik pisze:

>> Może znów zbyt dosłownie interpretuję treść przepisów, ale art. 227 KK
>> jest przestępstwem przeciwko działalności instytucji państwowych
>
> No ale chodzi o konkretną instytuję faktycznie istniejącą. Czyli Załóżmy
> ktoś ubiera mundur i podaje sie za policjanta, wykonuje zastrzeżone dla
> tego organu czynności wykorzystując fałszywe przekonanie osób, że ejst
> policjantem.

A jakbyś zakwalifikował taki czyn: robię sobie jakiś wymyślony mundurek,
coś pośredniego między policją a wojskiem, produkuję ładną legitymację z
nazwą "firmy" np. "Krajowa Inspekcja Ruchu", organizuję "lizaka" i
zaczynam kontrolować i inkasować mandaty... Czegoś takiego, jak "Krajowa
Inspekcja Ruchu" nie ma... Czyli co - oszustwo, czy podszywanie się pod
"organa"?

[ciach]

>> Przez analogię: jeśli ktoś zelży prezydenta RP, to do rozpoczęcia
>> postępowania wystarczy, że "organa" się o tym dowiedzą. Jeśli zaś ktoś
>> okradnie mnie, to póki nie poskarżę się na tę kradzież i nie zacznę
>> występować jako pokrzywdzony - złodziejowi zasadniczo nic nie grozi.
>
> No to nie masz racji. O ile sprawcą nie jest osoba najbliższa, to organb
> dowiedziawszy się o tym wszczyn z urzędu postępowanie.

Wszczyna. Ale co dalej?

Teoretycznie oszustwo też powinno być automagiczne ścigane przez policję.

>> Tak z praktyki: stoisz sobie przed sklepem i widzisz, jak ktoś włamuje
>> się do samochodu i zabiera z niego np. laptopa. Jakie widzisz realne
>> szanse na skazanie go, jeśli ty go zatrzymasz (jako policjant masz
>> teoretycznie obowiązek zareagować nawet na urlopie) jeśli okradziony
>> zwyczajnie odmówi angażowania się w sprawę? (bo np. uzna czas jaki
>> straci za więcej warty, niż jakiś komputer)
>
> Znam takie przypadki i wyroki skazujace zapadają. Jest to jakiś tam
> kłopot procesowy, ale dajacy się obejść. Pokrzydzony czy sobie życzy,
> czy nie zeznawać musi.

"Nie wiem"
"Nie pamiętam"

I co, jak zrobisz kradzież, jak rzekomo poszkodowany będzie twierdził,
że nie kojarzy, czy to jego mienie?

do góry

W dniu 2012-07-16 13:09, Andrzej Lawa pisze:

>> Dlaczego TU ubezpieczają magazyn od spalenia, a nie ubezpieczają
>> korporacji "od wyprodukowania, bądź wprowadzenia na rynek podróbek" ?
>
> Bo te straty są mniej wymierne i możliwe do oszacowania dopiero po
> dorwaniu sprawców fałszerstwa i zrobienia im remanentu, a wtedy te
> wszystkie straty spokojnie da się pokryć z tego, co sobie sprawcy zarobili.
>
> Przed złapaniem - nie ma jak wycenić. Po - nie ma potrzeby, żeby ktoś
> płacił za sprawcę.

Czyli wychodzi, że taniej jest spuścić psy, niż płacić składkę.
:)

--

Dziękuję i pozdrawiam. Sqlwiel.

do góry