Witam

Przedsiębiorca 1 zamawia u przedsiębiorcy 2 system nadzoru produkcji,
który składa się ze sprzętu i oprogramowania. Przedsiębiorca 2 dostarcza
sprzęt i wynajmuje przedsiębiorcę 3 do stworzenia oprogramowania.
Przedsiębiorca 3 oprogramowanie tworzy, instaluje u 1. Dochodzi do
rozliczeń. Przedsiębiorca 1 nie płaci 2 ustalonej kwoty (kończy się na
zaliczkach), a w związku z tym 2 nie płaci 3. Używa jednak przez parę
miesięcy całego systemu do produkcji (zarabia na tym pieniądze).
Przedsiębiorca 3 wielokrotnie upomina się o pieniądze u 2, a także u 1,
który z jego oprogramowania korzysta. 1 twierdzi, że nie zapłacił 2, bo
czegoś mu w oprogramowaniu brakowało, zleca 3 bezpośrednio usunięcie
braków i płaci za wprowadzone zmiany. Wreszcie system wyłącza się, bo ma
wbudowane zabezpieczenia czasowe. Przez cały czas nie odbył się odbiór
systemu, nie przekazano żadnych licencji na używanie oprogramowania,
produkcja była (choć teoretycznie testowa), produkt był sprzedawany.

1. Czy 3 może oskarżyć 1 o nielegalne wykorzystywanie jego
oprogramowania i brak zapłaty, czy też musi to się odbywać na drodze
3->2->1?

2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia
się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3?

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

On Sat, 6 Aug 2011, Maciek wrote:

> 1. Czy 3 może oskarżyć 1 o nielegalne wykorzystywanie jego
> oprogramowania

Moim zdaniem: oczywiście.
Pod warunkiem, że owo użytkowanie JEST nielegalne!
Byłeś łaskaw nie przytoczyć *istotnych szczegółów* umów pomiędzy
1, 2 i 3, a z tych może wynikać, że użytkowanie jest legalne.
Posłużę się przykładem.
Idziesz do sklepu, kupujesz Windows, Corela czy co ci tam
na myśl wpadnie. Na kredyt, "zapłacę pojutrze".

Jak myślisz, czy masz LEGALNE oprogramowanie czy nie?

Skoro z Twojego opisu wynika, że wdrożenie i oddanie do
eksploatacji oprogramowania było "naturalne" w trybie
umowy (a raczej umów), to *najprawdopodobniej* mamy właśnie
taki układ: nabywca oprogramowania dostał je *legalnie*,
a "tylko nie zapłacił".

> i brak zapłaty,

Moim zdaniem: nijak. Przecież nie łączy Cię z korzystającym
bezpośrednia umowa, a to że Twój pośrednik nie umie się
dogadać z klientem koncowym nie tworzy jakiejś nowej relacji
między nim a Tobą.
To tak, jakby MS$ przyszedł do Ciebie z żądaniem żebyś
jeszcze raz zapłacił za już kupione Windows "do hurtownia
w której kupił sklep nam nie zapłaciła".
Nie ma podstaw, nawet, jeśli sam też jeszcze nie zapłaciłeś
sklepowi, bo kupowałeś na kredyt :P

Natomiast jest taka możliwość, *o ile umowa między nimi
nie stoi na przeszkodzie*, abyś nabył dług "1" u "2" i sam go
egzekwował od "1".
Pic w tym, że nie możesz przejąć w ten sposób drugiej części,
znaczy zobowiązania do wykonania umowy u "1" - bo to on
musiałby się zgodzić.
Czyli - dopóki "1" z "2" nie ustalą że wdrożenie jest prawidłowo
zrobione, można przyjąć ze "nie da się".

> czy też musi to się odbywać na drodze 3->2->1?

Nie, "2" nadaje się tylko do żądania zapłaty.
Relacja "2" z "1" przecież "3" nie obchodzi - chyba, że umowa
stanowi inaczej.
A tego też nie wiemy, bo nie napisałeś.
Sądzisz że tu wróżki siedzą? NieTaGrupa!

> 2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia
> się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3?

A skąd te straty?
"3" samowolnie włamuje się, blokuje oprogramowanie itede, czy po
prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie
a mimo to doprowadza do strat?
Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków!

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news napisa?(a):

> Skoro z Twojego opisu wynika, że wdrożenie i oddanie do
> eksploatacji oprogramowania było "naturalne" w trybie
> umowy (a raczej umów), to *najprawdopodobniej* mamy właśnie
> taki układ: nabywca oprogramowania dostał je *legalnie*,
> a "tylko nie zapłacił".

Nie odnosząc się do tej konkretnej sprawy - co sądzisz o zapisie w
umowie licencyjnej uzależniającej jej ważność od zapłaty?

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
>> 2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia
>> się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3?
>
> A skąd te straty?
> "3" samowolnie włamuje się, blokuje oprogramowanie itede, czy po
> prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie
> a mimo to doprowadza do strat?
> Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków!

Tu akurat klucz licencji może być czasowy - częsta praktyka,
dyscyplinująca do zapłacenia za licencję, klucz na czas nieokreślony
otrzymuje się po dotarciu pieniędzy do właściciela praw. Inaczej system
sam przestanie działać, bo klucz wygaśnie.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Mon, 8 Aug 2011, Tomasz Kaczanowski wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
> >> 2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia
>>> się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3?
>>
>> A skąd te straty?
>> "3" samowolnie włamuje się, blokuje oprogramowanie itede, czy po
>> prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie
>> a mimo to doprowadza do strat?
>> Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków!
>
> Tu akurat klucz licencji może być czasowy - częsta praktyka, dyscyplinująca
> do zapłacenia za licencję, klucz na czas nieokreślony otrzymuje się po
> dotarciu pieniędzy do właściciela praw. Inaczej system sam przestanie
> działać, bo klucz wygaśnie.

Zgoda, ale nadal nie wyjaśnia wszystkich możliwych koncepcji które
*mogły* być zawarte w umowach.
Jak temat się odleżał, to widzę że i to co napisałem nijak nie
obejmuje wszystkich możliwych rozwiązań umów między "1" a "2"
i "2" a "3" - w końcu twórca mógł zarówno sprzedać prawo do
sprzedawania licencji, jak i użyć "2" tylko w roli pośrednika,
ba, "2" mógł być tylko pełnomocnikiem "1".

I teraz owa "praktyka" musi mieć wyraźne odwzorowanie w umowie,
żeby nie wyszło że "1" jest odpowiedzialny za szkody spowodowane
"słusznym" przerwaniem pracy systemu spowodowanego niezapłaceniem :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 8 Aug 2011, januszek wrote:

> Gotfryd Smolik news napisa?(a):
>
>> Skoro z Twojego opisu wynika, że wdrożenie i oddanie do
>> eksploatacji oprogramowania było "naturalne" w trybie
>> umowy (a raczej umów), to *najprawdopodobniej* mamy właśnie
>> taki układ: nabywca oprogramowania dostał je *legalnie*,
>> a "tylko nie zapłacił".
>
> Nie odnosząc się do tej konkretnej sprawy - co sądzisz o zapisie
> w umowie licencyjnej uzależniającej jej ważność od zapłaty?

Że w opisywanym rodzaju realizacji (wdrożenie u klienta) niewiele
da: zapłata za używanie przecież i tak się należy, *skoro klient
używa*, zaś środków karnych "za piractwo" nie ma jak zastosować,
bo przecież w kod programu klient wszedł legalnie.
Sprawi Ci różnicę, czy klient wniesie zaległą opłatę czy
odszkodowanie za używanie? :)

Rozmawiamy jak rozumiem o takim przypadku: ktoś kupuje
np. na allegro "legalny" nośnik z oprogramowaniem.
Ale bez licencji, bo zdaniem wystawcy licencji ta
licencja jest "niesprzedawalna", przywiązana do
konkretnego komputera czy jakoś tak - i na potrzeby
tej dyskusji przyjmijmy, że takie zastrzeżenie
jest prawidłowe.
Co *więcej* niż opłata za "pełną" licencję może
wyegzekwować licencjodawca od takiego nabywcy, jeśli
on programu jednak użyje?

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2011-08-08 10:04, Gotfryd Smolik news pisze:
> Moim zdaniem: oczywiście.
> Pod warunkiem, że owo użytkowanie JEST nielegalne!
> Byłeś łaskaw nie przytoczyć *istotnych szczegółów* umów pomiędzy
> 1, 2 i 3, a z tych może wynikać, że użytkowanie jest legalne.
> Posłużę się przykładem.
> Idziesz do sklepu, kupujesz Windows, Corela czy co ci tam
> na myśl wpadnie. Na kredyt, "zapłacę pojutrze".
> Jak myślisz, czy masz LEGALNE oprogramowanie czy nie?
> Skoro z Twojego opisu wynika, że wdrożenie i oddanie do
> eksploatacji oprogramowania było "naturalne" w trybie
> umowy (a raczej umów), to *najprawdopodobniej* mamy właśnie
> taki układ: nabywca oprogramowania dostał je *legalnie*,
> a "tylko nie zapłacił".
Sęk w tym, że umowy są szczątkowe, o przeniesieniu jakichś praw,
licencjach itp nie ma w nich słowa. 2 zgadza się wykonać system X+Y za Z
zł, 3 zgadza się wykonać Y za $$$ zł ;-) Poza tym, patrz niżej ...


>> i brak zapłaty,
> Moim zdaniem: nijak. Przecież nie łączy Cię z korzystającym
> bezpośrednia umowa, a to że Twój pośrednik nie umie się
> dogadać z klientem koncowym nie tworzy jakiejś nowej relacji
> między nim a Tobą.
... tyle że użytkownik końcowy nie ma żadnego dowodu zakupu systemu, bo
go zwyczajnie nie przyjął. Odesłał protokoły odbioru i fakturę bez
żadnego komentarza. Ma system, do niedawna produkował, ma umowę, nie ma
żadnych dokumentów określających czy umowa została wykonana - po prostu
odsyła te dokumenty bez żadnych adnotacji.

> To tak, jakby MS$ przyszedł do Ciebie z żądaniem żebyś
> jeszcze raz zapłacił za już kupione Windows "do hurtownia
> w której kupił sklep nam nie zapłaciła".
> Nie ma podstaw, nawet, jeśli sam też jeszcze nie zapłaciłeś
> sklepowi, bo kupowałeś na kredyt :P
Ale M$ (czy też raczej firmy zajmujące się w imieniu koncernów ściganiem
nielegalnych użytkowników) może mnie czysto teoretycznie odwiedzić,
sprawdzić czy przypadkiem nie używam oprogramowania nielegalnie i
wytoczyć mi sprawę cywilną. Przykładowo: kupiłem Windows, fakturę i
nośnik zgubiłem, została mi zainstalowana na komputerze wersja.

>> 2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia
>> się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3?
> A skąd te straty?
> "3" samowolnie włamuje się, blokuje oprogramowanie itede, czy po
> prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie
> a mimo to doprowadza do strat?
> Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków!
1 jest przekonany, że 3 robiąc zlecone poprawki dokonał sabotażu,
wprowadził blokady itd. System działał czasowo, jak większość tego typu
systemów, choć w umowie oczywiście nic na ten temat nie jest zapisane.
System się po czasie zatrzymał i 1 zaczął się denerwować.

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

W dniu 2011-08-08 10:04, Gotfryd Smolik news pisze:
> prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie
> a mimo to doprowadza do strat?
> Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków!
W sumie to chyba najlepiej pasuje tu ten ostatni przypadek. System
przestaje działać, 1 twierdzi, że wziął jakąś firmę zewnętrzną, która mu
system wymieniła, zaś kosztami chce obarczyć 2 albo najlepiej 3.
Niewykluczone, że firma zewnętrzna coś tam pogrzebała w programie i go
odblokowała - to trudno stwierdzić, bo dostępu do systemu nie ma.

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

On Mon, 8 Aug 2011, Maciek wrote:

> Sęk w tym, że umowy są szczątkowe, o przeniesieniu jakichś praw,
> licencjach itp nie ma w nich słowa.
> 2 zgadza się wykonać system X+Y za Z
> zł, 3 zgadza się wykonać Y za $$$ zł ;-)

Na mój gust licencja jest w tym układzie khm... "dorozumiana".
Stwierdzenie pismem jest, a to że "stworzenie" miało jakiś
*cel* wydaje się oczywiste, do tego (jak rozumiem) nie ma
mowy o przeniesieniu praw (które wymaga bezwzględnie formy
pisemnej).
Z czego wniosek, że "2" nie ma żadnych praw, w szczególności
prawa do udzielania licencji.
Do dyskusji jest, czy prawidłowym opisem będzie iż został
uprawniony do przeniesienia licencji.

> Poza tym, patrz niżej ...
>
>>> i brak zapłaty,
>> Moim zdaniem: nijak. Przecież nie łączy Cię z korzystającym
>> bezpośrednia umowa, a to że Twój pośrednik nie umie się
>> dogadać z klientem koncowym nie tworzy jakiejś nowej relacji
>> między nim a Tobą.
> ... tyle że użytkownik końcowy nie ma żadnego dowodu zakupu systemu, bo
> go zwyczajnie nie przyjął.

Moment.
Mam rozumieć, że on z niego NIE KORZYSTA?

> Odesłał protokoły odbioru i fakturę bez
> żadnego komentarza.

No cóż, z tym jest problem - nie ma sankcji za uchylanie się
od przyjęcia dokumentów prywatnych.

> Ma system, do niedawna produkował,

Znaczy co, KORZYSTA?

> ma umowę, nie ma
> żadnych dokumentów określających czy umowa została wykonana - po prostu
> odsyła te dokumenty bez żadnych adnotacji.
>
>> To tak, jakby MS$ przyszedł do Ciebie z żądaniem żebyś
>> jeszcze raz zapłacił za już kupione Windows "do hurtownia
>> w której kupił sklep nam nie zapłaciła".
>> Nie ma podstaw, nawet, jeśli sam też jeszcze nie zapłaciłeś
>> sklepowi, bo kupowałeś na kredyt :P
> Ale M$ (czy też raczej firmy zajmujące się w imieniu koncernów ściganiem
> nielegalnych użytkowników) może mnie czysto teoretycznie odwiedzić,
> sprawdzić czy przypadkiem nie używam oprogramowania nielegalnie

Na jakiej podstawie???

> i wytoczyć mi sprawę cywilną.

Może. Jak znajdzie dowody.
Co było robione w sposób równie sprzeczny z prawem, jak np.
"akcja dopalacze", znaczy z wykorzystaniem organów *państwowych*
do celów do których te organy nie były przeznaczone.
Bo prawdę mówiąc policja ma "coś" do przypadku w którym
taki windowsoposiadacz nie ma nośnika (nielegalne zdobycie
kodu podpada pod przepisy karne), a nie bardzo ma do przypadku
kiedy taki "legalny" kod jest używany niezgodnie z umową
(np. OEM na maszynce wirtualnej).

> Przykładowo: kupiłem Windows, fakturę i nośnik zgubiłem,
> została mi zainstalowana na komputerze wersja.

No to jest problem dowodowy :), i podstawowym problemem
jest część *karna*: udowodnij, że nagrałeś z legalnego
nośnika.
Niby wg KK powinno Ci się udowodnić, że nagrałeś
z nielegalnego, ale kto by w taką subtelną różnicę
wnikał ;)

Dla naszych potrzeb pozostaje inna sprawa:
oprogramowania im zainstalowałeś SAM, tak?
Czyli kod mają LEGALNIE?

No to nawet nie ma jak kombinować żeby zachęcić policję
do odwiedzenia korzystając z paragrafu "podejrzenia
o nielegalne zdobycie kodu".

> 1 jest przekonany, że 3 robiąc zlecone poprawki dokonał sabotażu,
> wprowadził blokady itd. System działał czasowo, jak większość tego typu
> systemów, choć w umowie oczywiście nic na ten temat nie jest zapisane.

No to błąd, że nie ma w umowie.

> System się po czasie zatrzymał i 1 zaczął się denerwować.

IMVHO, pewnym problemem będzie *dowiedzenie*, że "1" został
skutecznie powiadomiony że to skutek nieodebrania faktury,
a ściślej - nieodesłania podpisanego przez uprawnioną
osobę protokołu odbioru.

Poczekaj aż ci pozaprawiani w bojach skomentują, ale IMVHO
należy się wyposażyć na początek w trudniejsze do obalenia
dowody przesyłek ze zwrotką.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 8 Aug 2011, Maciek wrote:

> W sumie to chyba najlepiej pasuje tu ten ostatni przypadek. System
> przestaje działać, 1 twierdzi, że wziął jakąś firmę zewnętrzną, która mu
> system wymieniła,

Jeśli faktycznie "wymieniła", to w sumie byłby problem po stronie "2".
Skoro w umowie nie było wzmianki że uruchomienie NIE JEST uruchomieniem
produkcyjnym i przekazanie do używania nastąpi po zapłacie, "1" mógł
pozbierać dowody że "nie działa i zgłosił reklamację która nie została
uwzględniona".

> zaś kosztami chce obarczyć 2 albo najlepiej 3.

Z braku regulacji w umowie... obawiam się, że to kategoria "kto
będzie miał lepszego prawnika".

> Niewykluczone, że firma zewnętrzna coś tam pogrzebała w programie i go
> odblokowała - to trudno stwierdzić, bo dostępu do systemu nie ma.

Ha.
Tu to sobie w kącie posiedzę i poczytam co będzie w wątku ;), bo
IMO sprawa rozbija się właśnie o legalność użytkowania.
Jak rozumiem, problemem jest właśnie brak protokołu przekazania.
Dla obu stron (1 i 2+3).

pzdr, Gotfryd

do góry