Witam serdecznie.

Przeczesywalem regulamin ZTM (warszawskiego przewoznika od transportu
miejskiego) i znalazlem cos takiego:

"W pojeździe są wydzielone i oznaczone znakiem graficznym (piktogramem)
miejsca dla:
osób z dzieckiem na ręku (które przeznaczone są także dla kobiet w ciąży),
inwalidów (osób niepełnosprawnych).
Pasażer nieposiadający uprawnień do korzystania z miejsc określonych w
ust. 1 powinien zwolnić takie miejsce dla osób uprawnionych zgodnie z ust.
1."

Wiem co autor mial na mysli ale ... tak sie zastanawiam jak np. kobieta
ciezarna zdobywa uprawnienia do siedzenia na miejscu oznaczonym w
autobusie piktogramem. Robi sie jakis panstwowy kurs konczacy sie
egzaminem i certyfikatem (tak jak z uprawnieniami na wozek widlowy)? A
moze ZTM wydaje jakies zaswiadczenia uprawniajace do siedzenia na tych
miejscach - podobnie jak ma to miejsce z kopertami do parkowania dla
niepelnosprawnych i odpowiednim znacznkiem przyklejanym na szybe pojazdu.
Nie pasuje mi zbitka slowna 'nieposiadajacy uprawnien' ... zupelnie jakby
od tego byl jakis dokument.

"Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo:
w razie odmowy zapłacenia należności *i* niemożności ustalenia tożsamości
podróżnego - zwrócić się do funkcjonariusza Policji i innych organów
porządkowych (...)"

Zgaduje, ze to 'i' jest bardzo istotne. Czy w razie niespelnienia jednego
z warunkow (np. braku odmowy zaplacenia naleznosci), gdy ta
osoba-przez-niego-upowazniona zwroci sie do policjanta o pomoc w ustaleniu
tozsamosci to czy pasazer moze jakos zapobiegac przeplywowi danych
osobowych pomiedzy policjantem a kontrolerem? Albo jesli odbedzie sie to
bez jego wiedzy albo wbrew jego woli: czy moze pociagnac do
odpowiedzialnosci policjanta/kontrolera za udostepnianie osobie postronnej
danych osobowych?

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry

08 lis 06 (środa), 20:09 (GMT +1), pl.soc.prawo
Jasko Bartnik napisał:

> "W pojeździe są wydzielone i oznaczone znakiem graficznym (piktogramem)
> miejsca dla:
> osób z dzieckiem na ręku (które przeznaczone są także dla kobiet w
> ciąży),
> inwalidów (osób niepełnosprawnych).
> Pasażer nieposiadający uprawnień do korzystania z miejsc określonych w
> ust. 1 powinien zwolnić takie miejsce dla osób uprawnionych zgodnie z
> ust. 1."
[...]
> pojazdu. Nie pasuje mi zbitka slowna 'nieposiadajacy uprawnien' ...
> zupelnie jakby od tego byl jakis dokument.

Załóż, że te specjalnie oznakowane miejsca są tam po to, by uczyć nas
grzeczności - każdy, kto siedzi, ustępuje kolejnemu, kto chce usiąść, i
tak w kółko. :)

> "Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo:
> w razie odmowy zapłacenia należności *i* niemożności ustalenia
> tożsamości podróżnego - zwrócić się do funkcjonariusza Policji i innych
> organów porządkowych (...)"
>
> Zgaduje, ze to 'i' jest bardzo istotne. Czy w razie niespelnienia
> jednego z warunkow (np. braku odmowy zaplacenia naleznosci), gdy ta
> osoba-przez-niego-upowazniona zwroci sie do policjanta o pomoc w
> ustaleniu tozsamosci to czy pasazer moze jakos zapobiegac przeplywowi
> danych osobowych pomiedzy policjantem a kontrolerem? Albo jesli odbedzie
> sie to bez jego wiedzy albo wbrew jego woli: czy moze pociagnac do
> odpowiedzialnosci policjanta/kontrolera za udostepnianie osobie
> postronnej danych osobowych?

Ani policjant, ani kontroler, jako osoby powołane do egzekwowania
obowiązującego prawa, nie są osobami postronnymi.
--
Andrzej Orłowski-Skoczyk

do góry

Dnia 08-11-2006 o 20:10:45 Andrzej Orłowski-Skoczyk
<a...@i...edu-youknowwhat
.pl> napisał(a):

> Załóż, że te specjalnie oznakowane miejsca są tam po to, by uczyć nas
> grzeczności - każdy, kto siedzi, ustępuje kolejnemu, kto chce usiąść, i
> tak w kółko. :)

Wychowanie to zupelnie inna sprawa. Mnie zainteresowala kwestia uprawnien
do siedzenia :)

>> Zgaduje, ze to 'i' jest bardzo istotne. Czy w razie niespelnienia
>> jednego z warunkow (np. braku odmowy zaplacenia naleznosci), gdy ta
>> osoba-przez-niego-upowazniona zwroci sie do policjanta o pomoc w
>> ustaleniu tozsamosci to czy pasazer moze jakos zapobiegac przeplywowi
>> danych osobowych pomiedzy policjantem a kontrolerem? Albo jesli
>> odbedzie sie to bez jego wiedzy albo wbrew jego woli: czy moze
>> pociagnac do odpowiedzialnosci policjanta/kontrolera za udostepnianie
>> osobie postronnej danych osobowych?
>
> Ani policjant, ani kontroler, jako osoby powołane do egzekwowania
> obowiązującego prawa, nie są osobami postronnymi.

Chodzilo mi o to, ze kontroler nie mial uprawnien do wzywania policji do
ustalenia czyjejs tozsamosci. Ja chyba nie moge prosic policjanta o
wylegitymowanie dowolnego przechodnia i podanie mi jego danych
personalnych bo takie jest moje widzimisie. A kontrolerowi wolno?

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry

08 lis 06 (środa), 20:29 (GMT +1), pl.soc.prawo
Jasko Bartnik napisał:

> Ani policjant, ani kontroler, jako osoby powołane do egzekwowania
> obowiązującego prawa, nie są osobami postronnymi.
> Chodzilo mi o to, ze kontroler nie mial uprawnien do wzywania policji
> do ustalenia czyjejs tozsamosci. Ja chyba nie moge prosic policjanta o
> wylegitymowanie dowolnego przechodnia i podanie mi jego danych
> personalnych bo takie jest moje widzimisie. A kontrolerowi wolno?

Wolno, na podstawie tego regulaminu, wprowadzonego przez władze
samorządowe. Tak jak kontroler nie jest osobą postronną, tak Ty nie
będziesz dla niego "dowolnym przechodniem", jeśli nakryje Cię na jeździe
środkiem komunikacji miejskiej bez ważnego biletu. Cytowany przez Ciebie
§23 mówi:

2. W przypadku odmowy uiszczenia opłaty pasażer powinien okazać
kontrolerowi dokument umożliwiający stwierdzenie tożsamości. Na jego
podstawie kontroler wystawia wezwanie do zapłaty stanowiące dowód
przejazdu pasażera.

Jasno widać, że nie okazując kontrolerowi "dokumentu umożliwiającego
stwierdzenie tożsamości" naruszasz prawo. Naturalną reakcją organów
odpowiedzialnych za egzekwowanie prawa jest w takiej sytuacji zastosowanie
wobec Ciebie środków niezbędnych do stwierdzenia Twojej tożsamości - w tym
wypadku wezwanie policjanta.
--
Andrzej Orłowski-Skoczyk

do góry

Dnia 08-11-2006 o 21:00:38 Andrzej Orłowski-Skoczyk
<a...@i...edu-youknowwhat
.pl> napisał(a):

> 2. W przypadku odmowy uiszczenia opłaty pasażer powinien okazać
> kontrolerowi dokument umożliwiający stwierdzenie tożsamości. Na jego
> podstawie kontroler wystawia wezwanie do zapłaty stanowiące dowód
> przejazdu pasażera.

> Jasno widać, że nie okazując kontrolerowi "dokumentu umożliwiającego
> stwierdzenie tożsamości" naruszasz prawo.

W ktorym miejscu? W przypadku _odmowy_ uiszczenia. Na samym poczatku
pisalem, ze takie cos nie zaszlo. Nie bylo odmowy, nie musze pokazywac
dowodu. Nie pokazuje dowodu - nie mozna ustalic tozsamosci. A musi
jednoczesnie zajsc odmowa okazania dokumentu _i_ uiszczenia oplaty. Nie
zadziala Art. 33a. To jakim prawem kontroler ma dostac czyjes dane osobowe
od policji a ja nie moge?

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry

<a...@i...edu-youknowwhat
.pl> w
<news:op.tipq7ctdg9gkh2@arabkadarab>:

> jeśli nakryje Cię na jeździe
> środkiem komunikacji miejskiej bez ważnego biletu.

Jakie cechy szczególne posiada ważny bilet na zajmowanie miejsca oznaczonego
pikogramem?

> Cytowany przez Ciebie
> §23 mówi:

> 2. W przypadku odmowy uiszczenia opłaty

Ile wynosi opłata *dodatkowa* za zajęcie miejsca z piktogramem

> Jasno widać, że nie okazując kontrolerowi "dokumentu umożliwiającego
> stwierdzenie tożsamości" naruszasz prawo.

Okazanie skasowanego biletu juz nie wystarcza?


> Naturalną reakcją organów odpowiedzialnych za egzekwowanie prawa

Czyli jakiego prawa? Miejsce było wolne, chętnych (uprawnionych) o widocznej
ciąży/niepełnosprawności nie było. Który przepis upoważnia kontrolera do
sprawdzenia uprawnień do zajmowania takiego miejsca i w razie odmowy
wzywania policji?

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

08 lis 06 (środa), 22:29 (GMT +1), pl.soc.prawo
Jasko Bartnik napisał:

> Jasno widać, że nie okazując kontrolerowi "dokumentu umożliwiającego
> stwierdzenie tożsamości" naruszasz prawo.
> W ktorym miejscu? W przypadku _odmowy_ uiszczenia. Na samym poczatku
> pisalem, ze takie cos nie zaszlo. Nie bylo odmowy, nie musze pokazywac
> dowodu. Nie pokazuje dowodu - nie mozna ustalic tozsamosci. A musi
> jednoczesnie zajsc odmowa okazania dokumentu _i_ uiszczenia oplaty. Nie
> zadziala Art. 33a. To jakim prawem kontroler ma dostac czyjes dane
> osobowe od policji a ja nie moge?

Przeoczyło mi się:
> Czy w razie niespelnienia jednego z warunkow (np. braku odmowy
> zaplacenia naleznosci)
:)

Skoro zatem mówimy o sytuacji, gdy uiszczasz bez problemów, to nie ma
podstaw do wzywania policjanta. Jeśli jakiś kontroler się uprze (bardzo
wątpię, bo dla chłopaków czas to pieniądz, a skoro płacisz, to po co
tracić czas? Żeby mieć pewność, że dane na kwicie poprawne? A kogo to
obchodzi, skoro "zapłacono gotówką"?), to po przybyciu policjanta żądasz
przedstawienia podstawy prawnej dla dokonania czynności przekazania Twoich
danych kontrolerowi. Nie ma podstawy, nie ma przekazania. Jeśli drugi z
kolei się uprze - tym razem policjant - to oczywiście należy dowód okazać,
spokojnie patrzeć na akt spisywania i przekazywania danych, ale także
zażądać okazania legitymacji służbowych obu panów, spisać ich jak
najdokładniej, z godziną i miejscem zdarzenia, a następnie się skarżyć.
Amen.

Gdyby coś takiego się zdarzyło, to może nawet policjant jeszcze by coś
napomknął dla postrachu o ponoszeniu kosztów interwencji, czy cuś, ale nie
ma co dać robić z siebie wariata.

Jeśli się jednak zacznie człowiek wyraźnie rzucać, to rychło się może w
sądzie okazać, że bynajmniej nie był skory do płacenia, urządził sobie
czynną napaść na umundurowanego funkcjonariusza i obraził Jego Wysokość
Prezydęta Wszystkiego Ptactwa...
--
Andrzej Orłowski-Skoczyk

do góry

08 lis 06 (środa), 23:37 (GMT +1), pl.soc.prawo
'Tom N' napisał:

> Czyli jakiego prawa? Miejsce było wolne, chętnych (uprawnionych) o
> widocznej
> ciąży/niepełnosprawności nie było. Który przepis upoważnia kontrolera do
> sprawdzenia uprawnień do zajmowania takiego miejsca i w razie odmowy
> wzywania policji?

Nie o przepisie dot. ciężarnych była wyżej mowa. :)
--
Andrzej Orłowski-Skoczyk

do góry

Dnia 09-11-2006 o 01:02:46 Andrzej Orłowski-Skoczyk
<a...@i...edu-youknowwhat
.pl> napisał(a):

> Skoro zatem mówimy o sytuacji, gdy uiszczasz bez problemów, to nie ma
> podstaw do wzywania policjanta.

Najczesciej nawet o to nie pytaja bo im chyba do reki ipeniedzy wziac nie
wolno. Dla mnie nie zmienia to faktu, ze nie bylo odmowy uiszczenia :)

> po przybyciu policjanta żądasz przedstawienia podstawy prawnej dla
> dokonania czynności przekazania Twoich danych kontrolerowi. Nie ma
> podstawy, nie ma przekazania. Jeśli drugi z kolei się uprze - tym razem
> policjant - to oczywiście należy dowód okazać, spokojnie patrzeć na akt
> spisywania i przekazywania danych, ale także zażądać okazania
> legitymacji służbowych obu panów, spisać ich jak najdokładniej, z
> godziną i miejscem zdarzenia, a następnie się skarżyć. Amen.

A juz mialem zapytac: 'a zalozmy ze szary obywatel prosi policjanta a ten
udostepnia czyjes dane' ale widzie, ze samo sie wyjasnilo. Dziekuje.

> Jego Wysokość Prezydęta Wszystkiego Ptactwa...

:)

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry

Dnia 09-11-2006 o 01:03:30 Andrzej Orłowski-Skoczyk
<a...@i...edu-youknowwhat
.pl> napisał(a):

>> Czyli jakiego prawa? Miejsce było wolne, chętnych (uprawnionych) o
>> widocznej
>> ciąży/niepełnosprawności nie było. Który przepis upoważnia kontrolera do
>> sprawdzenia uprawnień do zajmowania takiego miejsca i w razie odmowy
>> wzywania policji?
>
> Nie o przepisie dot. ciężarnych była wyżej mowa. :)

Ale dobry punkt zaczepienia do tamtej czesci pytania. Kontroler wpada do
pojazdu i pyta ciezarna: "czy posiada pani uprawnienia do zajmowania tego
miejsca?"

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry