Robert Tomasik <r...@g...pl> napisali:
>
> Idąc tym tokiem rozumowania mogę Ci założyć swoją blokadę w dowolnym
> miejscu. Samochodu nie ruszam, a blokada jest moja i mogę sobie z nią
> drobiąc, co chcę :-)

Nie w dowolnym. Bo jak bys chcial instalowac blokady na czyims terenie?

P.S.
Wlasnie mam samochod w serwisie. Moge sobie wyjechac nie placac za
naprawe?

do góry

On Wed, 13 Aug 2008, Robert Tomasik wrote:

> Pod cokolwiek by nie podchodziło, to masz parwo sobie tego roszczenia przed
> sadem dochodzić.

Jestem pewien, że nie zajrzałeś co w podanym art. KC zapisali.
Wiesz jak działa ZASTAW?

> Nie chce mi sie nawet wdawać w spór co do tej kwestii, choć
> wydaje mi sie to cokolwiek utopijny pomysł.

Z tego powodu nie wypowiadam się kategorycznie, zaznaczam że
taki pomysł *był* i nie wiem jak się skończył.

>> Najpierw dodaj, że tam było oznakowanie, że za zaparkowanie na tym
>> podwórku jest opłata 100 zł. I że samochód parkował, a nie "wjechał".
>
> Niech nawet będzie na Twoich zasadach. I co dalej? Uwazasz, że masz prawo
> komuś tens amochód ukraść?

Przecież go NIE KRADNIE!
Bierze W ZASTAW.
Zacytuję inny ciekawy przepis:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
+++
Art. 307
§ 1. Do ustanowienia zastawu potrzebna jest umowa między właœcicielem
a wierzycielem oraz, z zastrzeżeniem wyjštków w ustawie przewidzianych,
wydanie rzeczy wierzycielowi albo osobie trzeciej, na którš strony się
zgodziły.
---

Jeśli jednak USTAWA ustanawia zastaw, to jak z wydaniem i umową?
IMVHO - nie trzeba.
"nie zapłacisz - nie wydam".

>> Próbujesz przekręcic nieadekwatnym przykładem:
>> - że za "sam wjazd" (bez faktycznego parkowania)
>> - że bez oznakowania
>
> Bo moim zdaniem to akurat nic nie zmienia.

Moim o tyle, że inaczej nie można mówić o najmie, czyli (zmienia)
bardzo dużo.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Jacek Krzyzanowski" <j...@p...pl> napisał w
wiadomości news:slrnga6d0f.66b.j.krzyzanowski@mech.pkpik.pl...

>> Idąc tym tokiem rozumowania mogę Ci założyć swoją blokadę w dowolnym
>> miejscu. Samochodu nie ruszam, a blokada jest moja i mogę sobie z nią
>> drobiąc, co chcę :-)
> Nie w dowolnym. Bo jak bys chcial instalowac blokady na czyims terenie?

Normalnie. Idę i zakładam blokadę na dowolny samochód stojący na ulicy :-)

> P.S.
> Właśnie mam samochód w serwisie. Mogę sobie wyjechać nie płacąc za
> naprawę?

Nie, albowiem serwis poczynił nakłady na Twój samochód i przysługuje mu
tzw. prawo zastawu. Ale to co innego, niż blokowanie samochodu na zatoczce
w celu wymuszenia zapłaty wyssanej z palca kwoty. Oczywiście wspólnota może
sobie zażyczyć i 1.000 zł za to parkowanie, tym nie mniej sąd może
stwierdzić, ze im się 2 zł należą z uwagi na zasady współżycia społecznego.
I trudno, by do tego czasu tam stał samochód z blokadą.

do góry

On Wed, 13 Aug 2008, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "*piotr'ek*" <p...@g...pl> napisał
>> Jak przed wjazdem wyraźnie pisało "100 zł za wjazd" to w czym problem?
>
> Żaden. Możesz sobie tego przed sądem dochodzić do woli. Ale samochód oddać
> gościowi musisz, bo on nie ma nic do sprawy.

Ale właściwe podobieństwo jest takie: mamy lokatora, który chce
opuścić lokal, nie regulując zaległego czynszu (musi oczywiście
mieć ZALEGŁOŚĆ, a nie "przyszły czynsz za ostatni okres).
I mówimy mu "nie wydamy Panu mebli, póki Pan nie zapłaci".

Ku naszemu zdumieniu Ty nazywasz to "kradzieżą"...
A mnie to lekko szokuje :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0808132300560.3808@quad...

>> Pod cokolwiek by nie podchodziło, to masz parwo sobie tego roszczenia
>> przed sadem dochodzić.
> Jestem pewien, że nie zajrzałeś co w podanym art. KC zapisali.
> Wiesz jak działa ZASTAW?

No :-) Potrzebna jest umowa zastawu. pewnie chodziło Ci o prawo
zatrzymania - art. 461. Zacytuję więc:

§1. Zobowiązany do wydania cudzej rzeczy może ją zatrzymać aż do chwili
zaspokojenia lub zabezpieczenia przysługujących mu roszczeń o zwrot
nakładów na rzecz oraz roszczeń o naprawienie szkody przez rzecz
wyrządzonej (prawo zatrzymania).
§ 2. Przepisu powyższego nie stosuje się, gdy obowiązek wydania rzeczy
wynika z czynu niedozwolonego albo gdy chodzi o zwrot rzeczy wynajętych,
wydzierżawionych lub użyczonych.

No i moim zdaniem ten przepis zastosowania mieć nie będzie. nakładów na
pojazd stojący na zatoczce, to właściciel terenu pod nią żadnych nie
poniósł - zasadniczo. Szkody przeważnie pojazd również nie powoduje.

>>> Najpierw dodaj, że tam było oznakowanie, że za zaparkowanie na tym
>>> podwórku jest opłata 100 zł. I że samochód parkował, a nie "wjechał".
>>
>> Niech nawet będzie na Twoich zasadach. I co dalej? Uważasz, że masz
>> prawo komuś tens samochód ukraść?
>
> Przecież go NIE KRADNIE!
> Bierze W ZASTAW.
> Zacytuję inny ciekawy przepis:
> http://prawo-nieruchomości.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
> +++
> Art. 307
> § 1. Do ustanowienia zastawu potrzebna jest umowa między właœcicielem
> a wierzycielem oraz, z zastrzeżeniem wyjštków w ustawie przewidzianych,
> wydanie rzeczy wierzycielowi albo osobie trzeciej, na którš strony się
> zgodziły.
> ---
>
> Jeśli jednak USTAWA ustanawia zastaw, to jak z wydaniem i umową?
> IMVHO - nie trzeba.
> "nie zapłacisz - nie wydam".

Pewny jesteś, że nie myślałeś o prawie zatrzymania? Bo jakoś nie za bardzo
widzę tę umowę zastawu zawartą jak rozumiem w sposób dorozumiany poprzez
pozostawienie samochodu na cudzej zatoczce.
>
>>> Próbujesz przekręcic nieadekwatnym przykładem:
>>> - że za "sam wjazd" (bez faktycznego parkowania)
>>> - że bez oznakowania
>> Bo moim zdaniem to akurat nic nie zmienia.
> Moim o tyle, że inaczej nie można mówić o najmie, czyli (zmienia)
> bardzo dużo.

Ja tego w ogóle bym w kategoriach jakiegoś najmu nie rozpatrywał. Wróćmy do
sytuacji wyjściowej, czyli zatoczki z tablicą, że postój na niej kosztuje
100 zł. Stając samochodem na zatoczce moim zdaniem nie wynajmuję nic, a
jedynie naruszam czyjąś własność. Czyli gościowi przysługuje po prostu
odszkodowanie. Odszkodowania nie można sobie ustanawiać tabliczką. To tak,
jakby właściciel sadu ustawi tabliczkę, że wejście do sadu kosztuje 1000 zł
i potem na ową tabliczkę próbował się przed sądem jak na umowę powoływać.
Bo przecież wchodząc złodziej się na to godził.

Pomijam już fakt, że ja nie mam obowiązku jako kierujący czytać wszystkich
reklam przy drodze i na tym parkingu powinien stać znak "P" z dopiskiem
płatny i ewentualną ceną na tabliczce pod nim. Inaczej, to ta tabliczka ma
taką samą moc, jak plakat.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0808132306080.3808@quad...

> Ale właściwe podobieństwo jest takie: mamy lokatora, który chce
> opuścić lokal, nie regulując zaległego czynszu (musi oczywiście
> mieć ZALEGŁOŚĆ, a nie "przyszły czynsz za ostatni okres).
> I mówimy mu "nie wydamy Panu mebli, póki Pan nie zapłaci".
> Ku naszemu zdumieniu Ty nazywasz to "kradzieżą"...
> A mnie to lekko szokuje :]

W wypadku najmu lokalu masz delegacje ustawową do takiego postępowania
zawartą w art. 670 kc. po pierwsze uważam, że to nie jest żadna umowa
najmu, tylko ewentualnie bezumowne korzystanie z cudzej własności. Po
drugie samochód może nie stanowić własności kierującego, a jak rozumiem
uważasz, że to kierujący zawiera tę umowę najmu.

do góry

On Thu, 14 Aug 2008, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
> news:Pine.WNT.4.64.0808132300560.3808@quad...
>
>>> Pod cokolwiek by nie podchodziło, to masz parwo sobie tego roszczenia
>>> przed sadem dochodzić.
>> Jestem pewien, że nie zajrzałeś co w podanym art. KC zapisali.
>> Wiesz jak działa ZASTAW?
>
> No :-) Potrzebna jest umowa zastawu. pewnie chodziło Ci o prawo zatrzymania -
> art. 461.

Nie, wyłącznie o 670 KC - już pisałem wcześniej, a sam jak widzę cytujesz
poniżej (później).

> No i moim zdaniem ten przepis zastosowania mieć nie będzie.

Oczywiście.
Wyłącznie fakt wynajęcia powierzchni parkingowej może dać takie
uprawnienie.

>> Jeśli jednak USTAWA ustanawia zastaw, to jak z wydaniem i umową?
>> IMVHO - nie trzeba.
>> "nie zapłacisz - nie wydam".
>
> Pewny jesteś, że nie myślałeś o prawie zatrzymania?

Pewien jestem, że NIE!
Pisałem wcześniej, sprawdź sobie:
+++ CYTAT +++
Powoli.
Przypomnę, że to któraś rada miasta "miała pomysła" z tezą o najmie.
Przyznaję ze nie wiem jak się skończyło, ale jeśli takiego postawienia
sprawy wykluczyć nie można, to mamy art.670 KC w akcji.
Przypomnę, że nienazwane umowy (dajmy na to - "spółkę cichą") przekłada
się na potrzeby interpretacji przepisów na umowy nazwane, opisane
w Kodeksie Cywilnym lub innych ustawach. Pod jaką umowę podpada "zajęcie
nieruchomości lub jej części na potrzeby samodzielnie wykonywanego
przechowania rzeczy ruchomwej", jak nie pod najem?
--- KONIEC ---

>> Moim o tyle, że inaczej nie można mówić o najmie, czyli (zmienia)
>> bardzo dużo.
>
> Ja tego w ogóle bym w kategoriach jakiegoś najmu nie rozpatrywał.

To popatrz do cytatu i wskaż proszę, ja jakie umowy NAZWANE
chcesz "rozłożyć" umowę potocznie nazywaną "odpłatnym parkowaniem".

> Wróćmy do
> sytuacji wyjściowej, czyli zatoczki z tablicą, że postój na niej kosztuje 100
> zł. Stając samochodem na zatoczce moim zdaniem nie wynajmuję nic, a jedynie
> naruszam czyjąś własność. Czyli gościowi przysługuje po prostu odszkodowanie.
> Odszkodowania nie można sobie ustanawiać tabliczką. To tak, jakby właściciel
> sadu ustawi tabliczkę, że wejście do sadu kosztuje 1000 zł

Za wejście nie. Podkreślałem to w którymś poście - nie ma mowy
o opłacie "za wejście"! To była Twoja teza i Twoje porównanie, IMO
chybione - zgadzamy się z tym, że nie uprawnia do niczego, nie zgadzamy
się dlatego, że uważasz iż opłata "za wejście" i opłata za przebywanie
przez określony czas *i zajmowanie określonej powierzchni* są
porównywalne.
Nie wiem, ale IMHO ta druga to zwyczajny najem. Dopóki nie obejmuje
całego pomieszczenia i nie przekracza roku nie musi być zapisany
na piśmie.
Przypomnę: nie ja to wymyśliłem. Ale jeśli taka opłata (za zajmowanie
określonej powierzchni - części nieruchomości - przez określony czas)
nie jest najmem, to poproszę o wskazanie w KC (lub innej ustawie)
czym ona jest.

> Pomijam już fakt, że ja nie mam obowiązku jako kierujący czytać wszystkich
> reklam przy drodze i na tym parkingu powinien stać znak "P" z dopiskiem
> płatny i ewentualną ceną na tabliczce pod nim.

Skąd założenie, że opłata jest za parkowanie pojazdów, że w szczególności
jest za parkowanie pojazdów których dotyczą przepisy o ruchu drogowym?
Opłata jest za zajmowanie powierzchni na dowolny niesprzeczny z prawem
cel (muszę zastrzec, żeby ktoś nie zaczął stawiać nieruchomości bez
pozwolenia budowlanego) na potrzeby zajmującego (żeby ktoś z dzierżawą
nie pomylił).

> Inaczej, to ta tabliczka ma taką samą moc, jak plakat.

No i tu mamy pewien problem, czyli brak dostatecznie jasnych przepisów
określającyh zasady rozporządzania nieruchomością dostępną publicznie.
Z czym od dawna się zgadzamy :)

Czy przez "P" rozumiesz znak ustanowiony z upoważnienia ustawy PoRD?
No to widać całą nielogiczność, stanowiącą wprost "syndrom trawniczka":
sugestię, że tylko przepisy drogowe dotyczą pojazdu :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 14 Aug 2008, Robert Tomasik wrote:

> W wypadku najmu lokalu masz delegacje ustawową do takiego postępowania
> zawartą w art. 670 kc.

I tej się trzymam :)

> po pierwsze uważam, że to nie jest żadna umowa najmu,

Rozumiem, na potrzeby tego wątku nie podzielam ;)

> tylko ewentualnie bezumowne korzystanie z cudzej własności.

Tu widzę trudność.
Ale skoro warunki są podane tak, że "bez większej trudności mógł
się zapoznać", to IMO owa bezumowność jest wątpliwa.

> Po drugie
> samochód może nie stanowić własności kierującego, a jak rozumiem uważasz, że
> to kierujący zawiera tę umowę najmu.

Czy z tego wniosek, że jak najemca wniesie do lokalu wynajęte
meble to przepis o zastawie jest bezskuteczny?

Inaczej: czy przepis art. 670 dotyczy WŁASNOŚCI czy dotyczy POSIADANIA
rzeczy "wniesionych"?

pzdr, Gotfryd

do góry

> Ale samochód oddać gościowi musisz, bo on nie ma nic do sprawy.

Oczywiście... a przed wyjazdem odpalam na drodze kolczatkę. Nie chce płacić? Jego
sprawa - niech jedzie.

*piotr'ek*

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0808140908330.2608@quad...

Wydaje mi się, że normalnie te parkingi działają na zasadzie usługi
udostępnienia parkingu, a nie najmu.

do góry