W dniu 2013-03-07 13:03, Nix pisze:
> w( a tymczasem firma się "rozpłynie" tudzież jej klienci i wierzyciele )


O wierzycieli się nie martw, nie zapomną :)

--
Liwiusz

do góry

On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:

> No cóż, zagalopowałem się troszkę, masz rację w kwestii dziedziczenia
> ustawowego. Tyle że dla obecnej sytuacji to marna pociecha, bo niewiele wnosi
> do sprawy. Pewnie postępowanie spadkowe da się przeprowadzić ale to będzie
> wymagało wiele czasu

Na razie była mowa wyłącznie o żonie i synu przedsiębiorcy.
Jest więcej spadkobierców?

Bo jak nie, to nie widzę tego "wiele czasu" w postępowaniu spadkowym,
tym bardziej, że do "występowania wobec osób trzecich" wystarczy
notarialne poświadczenie dziedziczenia.
Spadkobierca właścicielem staje się w momencie śmierci spadkodawcy,
z mocy ustawy - tylko owo występowanie wobec osób trzecich ma
ograniczone.
Coś przeoczyłem?

Problem, owszem, widzę - mianowicie odziedziczy również Twoja mama,
a ona nie jest przedsiębiorcą (jak rozumiem Ty chwilowo również
nie jesteś).
Niemniej to nie wygląda na problem nie do przejścia.

Dla jasności - doskonale rozumiem, iż dla płynności działania
lepiej byłoby załatwić zmianę firmy wcześniej.

> i nerwów( a tymczasem firma się "rozpłynie"

Firma ewentualnie umrze.
Obawiasz się o przedsiębiorstwo, dla ścisłości.
"Firma to ja" (znaczy przedsiębiorca, osoba).

> tudzież jej klienci i wierzyciele )

O wierzycielach już wiesz ;), co do klientów, to tłumaczysz im
po dobroci, że jak firma działała tak będzie działała, dopóki
nie zaczniesz brać "zaliczek z góry" nie powinni z tego powodu
pójść sobie.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-03-07 14:32, Gotfryd Smolik news pisze:
>
> Na razie była mowa wyłącznie o żonie i synu przedsiębiorcy.
> Jest więcej spadkobierców?
>

Tak, jest 3-ka dzieci + małżonek

> Bo jak nie, to nie widzę tego "wiele czasu" w postępowaniu spadkowym,
> tym bardziej, że do "występowania wobec osób trzecich" wystarczy
> notarialne poświadczenie dziedziczenia.
> Spadkobierca właścicielem staje się w momencie śmierci spadkodawcy,
> z mocy ustawy - tylko owo występowanie wobec osób trzecich ma
> ograniczone.
> Coś przeoczyłem?

No właśnie- testamentu nie ma. Trzeba go napisać odręcznie ( odpada) lub
poświadczyć i złożyć u Notariusza ( także odpada). Tak się dowiedziałem-
że nie wystarczy tylko "podpisać"
Jak to widzisz ?

pzdr! Nix

do góry

On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:

> W dniu 2013-03-07 14:32, Gotfryd Smolik news pisze:
>>
>> Na razie była mowa wyłącznie o żonie i synu przedsiębiorcy.
>> Jest więcej spadkobierców?
>
> Tak, jest 3-ka dzieci + małżonek

A to faktycznie komplikuje sprawę.

>> Coś przeoczyłem?
>
> No właśnie- testamentu nie ma.

Kiedy wyżej opisywałem przypadek "beztestamentowy", oparty na
założeniu wyłącznie dziedziczenia ustawowego, ale przez dwie
dorosłe osoby.
Jak należy ugryźć sprawę "majątku w DG" który w spadku przypada
dzieciom (być może nieletnim) nie mam pojęcia :(
Zakładam, że nie stać Cię na "wykupienie" reszty udziału spadkowego
(w tym towarów w sklepie).

> Trzeba go napisać odręcznie ( odpada)

Nie. Odpada, ale z powodów formalnych.
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,201
20428,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
+++
Art. 981[1].
§ 1. W testamencie sporzšdzonym w formie aktu notarialnego
spadkodawca może postanowić, że oznaczona osoba nabywa
przedmiot zapisu z chwilš otwarcia spadku (zapis windykacyjny).
§ 2. Przedmiotem zapisu windykacyjnego może być:
[...]
3) przedsiębiorstwo lub gospodarstwo rolne,
[...]
---

Mi wychodzi, iż inna forma nie zapewnia "niezwłocznego" wejścia
w jednoosobowe posiadanie przedsiębiorstwa.
Czyli wrócilibyśmy do problemu uzyskania (pewnie przez sąd
rodzinny) prokury lub innej formy przedstawicielstwa pozostałych
spadkobierców.
Osobne pytanie, to czy taka forma zakończy kwestię podziału
majątkowego, podobnie jak przy darowiźnie, o czym niżej.

> Jak to widzisz ?

W tej chwili brak pomysłu.

Problem w tym, że darowizna *NIE* rozwiązuje "prawidłowego"
podziału cywilnoprawnego. IVMHO.
Patrzę z p. widzenia logiki przepisów (które nie mogą zakładać
Twojej dobrej woli, więc zabezpieczają innych spadkobierców
przed "okradzeniem")
Darowizna będzie implikowała obowiązek zapłaty zachowku,
prawda? A zachowek na 100% jest "w pieniądzu".
Nie wiem czy podobny mechanizm nie wystąpi w przypadku
zapisu windykacyjnego - ktoś napisze?

Czyli wychodzi mi tak:
- w przypadku "zwykłego" spadku po prawdzie trzeba ustalić, jak
przejąć zarządzanie majątkiem i *być może* będzie jakiś czas
trwało formalne uzyskania zgody współspadkobierców (jeśli
mają pełną zdolność prawną) lub sądu rodzinnego (jeśli nie)
na coś, co w efekcie będzie spółką cichą (nie, to nie
jest nazwana umowa w polskich przepisach, ale tę nazwę się
stosuje)
- w przypadku darowizny i *być może* zapisu windykacyjnego
może wystąpić problem zachowku, a jeśli między spadkobiercami
są nieletni to pewnie bez sądu się nie obejdzie; prawdą jest
że w zamian uzyskuje się "natychmiastowy" jednoosobowy
zarząd

Oczywiście wiem, że z powodu stanu zdrowia taty nie ma
swobody wyboru. Ale to jak wyżej.
Krótko mówiąc, aby poznać zdanie sądu będziesz musiał
przed sądem stanąć, i sąd się zgodzi albo nie.

pzdr, Gotfryd

do góry

>> W dniu 2013-03-07 14:32, Gotfryd Smolik news pisze:
>>>
>>> Na razie była mowa wyłącznie o żonie i synu przedsiębiorcy.
>>> Jest więcej spadkobierców?
>>
>> Tak, jest 3-ka dzieci + małżonek
>
> A to faktycznie komplikuje sprawę.
>
>>> Coś przeoczyłem?
>>
>> No właśnie- testamentu nie ma.
>
> Kiedy wyżej opisywałem przypadek "beztestamentowy", oparty na
> założeniu wyłącznie dziedziczenia ustawowego, ale przez dwie
> dorosłe osoby.
> Jak należy ugryźć sprawę "majątku w DG" który w spadku przypada
> dzieciom (być może nieletnim) nie mam pojęcia :(
> Zakładam, że nie stać Cię na "wykupienie" reszty udziału spadkowego
> (w tym towarów w sklepie).
>
>> Trzeba go napisać odręcznie ( odpada)
>
> Nie. Odpada, ale z powodów formalnych.
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,201
20428,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>
> +++
> Art. 981[1].
> § 1. W testamencie sporzšdzonym w formie aktu notarialnego
> spadkodawca może postanowić, że oznaczona osoba nabywa
> przedmiot zapisu z chwilš otwarcia spadku (zapis windykacyjny).
> § 2. Przedmiotem zapisu windykacyjnego może być:
> [...]
> 3) przedsiębiorstwo lub gospodarstwo rolne,
> [...]
> ---

Tak, zgadza się, ale Tata nie może takowego testamentu sporządzić.
Praktycznie nie może.
>
> Mi wychodzi, iż inna forma nie zapewnia "niezwłocznego" wejścia
> w jednoosobowe posiadanie przedsiębiorstwa.
> Czyli wrócilibyśmy do problemu uzyskania (pewnie przez sąd
> rodzinny) prokury lub innej formy przedstawicielstwa pozostałych
> spadkobierców.
> Osobne pytanie, to czy taka forma zakończy kwestię podziału
> majątkowego, podobnie jak przy darowiźnie, o czym niżej.
>

No właśnie- tu się nie zgodzę, bo darowizna to darowizna i tyle- Tata
może (ma prawo) darować np. sąsiadowi( komukolwiek) i nic mi i
pozostałym(rodzinie) do tego. Prawda, że teoretycznie ma tylko część
majątku sklepu z racji wspólności majątkowej w małżeństwie -
rozważaliśmy to wyżej.

Natomiast jeśli mówimy o spadku i spadkobiercach, no to wiadomo kim
są spadkobiercy - ściśle określone osoby.

>> Jak to widzisz ?
>
> W tej chwili brak pomysłu.
>
> Problem w tym, że darowizna *NIE* rozwiązuje "prawidłowego"
> podziału cywilnoprawnego. IVMHO.
> Patrzę z p. widzenia logiki przepisów (które nie mogą zakładać
> Twojej dobrej woli, więc zabezpieczają innych spadkobierców
> przed "okradzeniem")
> Darowizna będzie implikowała obowiązek zapłaty zachowku,
> prawda? A zachowek na 100% jest "w pieniądzu".
> Nie wiem czy podobny mechanizm nie wystąpi w przypadku
> zapisu windykacyjnego - ktoś napisze?
>

Dlaczego darowizna nie rozwiązuje "prawidłowego" podziału?
Wg mnie wcale nie ma wtedy mowy o podziale- po prostu darowizna bez
potrzeby uzasadniania komu i dlaczego.

Dalej: dlaczego darowizna ma cokolwiek implikować ???

Zachowek powinien być zasadny przy spadku, nie przy darowiźnie.


> Czyli wychodzi mi tak:
> - w przypadku "zwykłego" spadku po prawdzie trzeba ustalić, jak
> przejąć zarządzanie majątkiem i *być może* będzie jakiś czas
> trwało formalne uzyskania zgody współspadkobierców (jeśli
> mają pełną zdolność prawną) lub sądu rodzinnego (jeśli nie)
> na coś, co w efekcie będzie spółką cichą (nie, to nie
> jest nazwana umowa w polskich przepisach, ale tę nazwę się
> stosuje)

Tu zgadzam się i rozumiem jak to ma być.

> - w przypadku darowizny i *być może* zapisu windykacyjnego
> może wystąpić problem zachowku, a jeśli między spadkobiercami
> są nieletni to pewnie bez sądu się nie obejdzie; prawdą jest
> że w zamian uzyskuje się "natychmiastowy" jednoosobowy
> zarząd

Tu nie rozumiem kwestii darowizna >>> zachowek >>> zapis windykacyjny.
Nie ma nieletnich wśród spadkobierców.


> Oczywiście wiem, że z powodu stanu zdrowia taty nie ma
> swobody wyboru. Ale to jak wyżej.
> Krótko mówiąc, aby poznać zdanie sądu będziesz musiał
> przed sądem stanąć, i sąd się zgodzi albo nie.
>

No właśnie, stanąć przed sądem ale z darowizną ? Nie ma opcji, dopóki
darowizna nie zostanie przeprowadzona, a wymaga ona poświadczenia
podpisu Taty, którego przed Notariuszem nie można uzyskać i
prawdopodobnie nie uzyskamy.

Jeśli iść do sądu ale nie z darowizną, to jaki mam wniosek złożyć ?
Bo jeśli sprawa "spadkowa" to dopiero gdy Taty zabraknie.

pzdr! Nix

do góry

On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:

>>> W dniu 2013-03-07 14:32, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Trzeba go napisać odręcznie ( odpada)
>>
>> Nie. Odpada, ale z powodów formalnych.
[...]
> Tak, zgadza się, ale Tata nie może takowego testamentu sporządzić.
> Praktycznie nie może.

Jestem świadom.
Wskazywałem iż "prawidłowy" zwykły testament i tak by nie
spełniał oczekiwań.

>> Osobne pytanie, to czy taka forma zakończy kwestię podziału
>> majątkowego, podobnie jak przy darowiźnie, o czym niżej.
>>
>
> No właśnie- tu się nie zgodzę, bo darowizna to darowizna i tyle

Tak Ci się wydaje. Nie zajrzałeś do KC :)

> - Tata może (ma prawo) darować np. sąsiadowi( komukolwiek)

Ma.

> i nic mi i pozostałym(rodzinie) do tego.

Tylko do momentu w którym dochodzi do podziału spadku.
Tak, naprawdę.

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,7320
,20120428,zachowek.html
+++
Art. 993. Przy obliczaniu zachowku nie uwzględnia się zapisów zwykłych
i poleceń, natomiast dolicza się do spadku, stosownie do przepisów
poniższych, darowizny oraz zapisy windykacyjne dokonane przez spadkodawcę.
---
(przy okazji rzutu oka do przepisów wyjaśniło się, że zapis skutkuje
tak jak darowizna).

Owszem, obdarowany co otrzymał - to jego.
Ale musi skądś wziąć pieniądze na zachowek.
Albo je ma, albo może sprzedać to co dostał w spadku.
I nie ma zmiłuj, tu nie ma wersji "lub oddać stosowną część
spadku", jak jest w innych przypadkach.

> Prawda, że teoretycznie ma tylko część majątku
> sklepu z racji wspólności majątkowej w małżeństwie - rozważaliśmy to wyżej.

To też. Ale miałem na myśli zachowek.
Jeśli spadkobiercami są osoby dorosłe pozostające w dobrych stosunkach,
to (pozostali) mogą po prostu nie występować o zachowek.
Ale jakby spadkobierca był np. nieletni, to przecież opiekun nie
może "działać na szkodę" pozostającego pod opieką.

> Dalej: dlaczego darowizna ma cokolwiek implikować ???
>
> Zachowek powinien być zasadny przy spadku, nie przy darowiźnie.

No to już wiesz że byłeś w błędzie.

> Nie ma nieletnich wśród spadkobierców.

No to jak się dogadacie, to rzeczywiście "nie ma sprawy".
Nawet jak nie chcą rezygnować z zachowku, można pomyśleć
np. o konwersji na weksel.

> No właśnie, stanąć przed sądem ale z darowizną ?

Nie, na Twoje pierwotne pytanie nie znam odpowiedzi ani
nie mam pomysłu jak taka sprawa może się skończyć.
Co najwyżej mam cały czas na uwadze, że rozstrzygnięcie
sądu nie może bazować na "dobrej wierze", sąd musi wziąć
pod uwagę ewentualną "złą wiarę" i to w różnych wersjach.

> Bo jeśli sprawa "spadkowa" to dopiero gdy Taty zabraknie.

No niestety :(

Jeśli zmierzasz do konkluzji "z braku laku czyli innych możliwości
pozostaje spróbować z sądem rodzinnym, najwyżej się nie uda",
to wydaje się ona prawidłowa.

Natomiast mi się nasuwa jeszcze jeden przepis:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,6213
,20120428,prokura.html
+++
Art. 109[7]
§ 1. Prokura może być w każdym czasie odwołana.
[...]
§ 4. Śmierć przedsiębiorcy ani utrata przez niego zdolności
do czynności prawnych nie powoduje wygaśnięcia prokury.
---

O ile rozumiem zastrzeżenia notariuszy, mieli wątpliwości czy
wola taty jest nieprzymuszona, że świadomie i tak dalej.
Wątpliwość co do ew. "prawidłowości" takiej prokury
w takim układzie pozostają, ale faktem jest, iż do tego
starcza pisemne rozporządzenie (prokura to pełnomocnictwo,
tylko szczególne). Nie bić za "a nie mówiłem", ale IMVHO
należało taki papier sporządzić w czasie sprawności taty,
z datą pewną przynajmniej (albo przed notariuszem),
odpadałaby możliwość *ewentualnego* zarzutu co do naruszenia
zasady "świadomej decyzji".
Niemniej, formalnie, prokura wymaga podpisania pisma i tyle.
Nie załatwia faktu pytania urzędnika w momencie wpisywania do
ewidencji "niech tato przyjdzie osobiście" (prokurę trzeba
wpisać do ewidencji działaności!)
Rozwiązuje jeden podstawowy problem - braku osoby
zarządzającej w momencie śmierci przedsiębiorcy.
Na odwrót, to spadkobiercy muszą uzyskać "kwit" o spadku
aby mogli odwołać prokurent.
Rozwikłanie spraw majątkowych pozostaje wtedy oczywiście
"na potem", znaczy po śmierci.

Ale chyba pytałeś głównie o problem "odchodzenia klientów"
i tak dalej - ten powinien zniknąć.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-03-07 20:59, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 7 Mar 2013, Nix wrote:
>
>>
>> No właśnie- tu się nie zgodzę, bo darowizna to darowizna i tyle
>
> Tak Ci się wydaje. Nie zajrzałeś do KC :)
>
>> - Tata może (ma prawo) darować np. sąsiadowi( komukolwiek)
>
> Ma.
>
>> i nic mi i pozostałym(rodzinie) do tego.
>
> Tylko do momentu w którym dochodzi do podziału spadku.
> Tak, naprawdę.
>
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,7320
,20120428,zachowek.html
> +++
> Art. 993. Przy obliczaniu zachowku nie uwzględnia się zapisów zwykłych
> i poleceń, natomiast dolicza się do spadku, stosownie do przepisów
> poniższych, darowizny oraz zapisy windykacyjne dokonane przez
> spadkodawcę.
> ---
> (przy okazji rzutu oka do przepisów wyjaśniło się, że zapis skutkuje
> tak jak darowizna).
>
> Owszem, obdarowany co otrzymał - to jego.
> Ale musi skądś wziąć pieniądze na zachowek.
> Albo je ma, albo może sprzedać to co dostał w spadku.
> I nie ma zmiłuj, tu nie ma wersji "lub oddać stosowną część
> spadku", jak jest w innych przypadkach.
>

Faktycznie, dzięki za linka i wyprowadzenie z błędu.

>> Prawda, że teoretycznie ma tylko część majątku sklepu z racji
>> wspólności majątkowej w małżeństwie - rozważaliśmy to wyżej.
>
> To też. Ale miałem na myśli zachowek.
> Jeśli spadkobiercami są osoby dorosłe pozostające w dobrych stosunkach,
> to (pozostali) mogą po prostu nie występować o zachowek.
> Ale jakby spadkobierca był np. nieletni, to przecież opiekun nie
> może "działać na szkodę" pozostającego pod opieką.
>
>> Dalej: dlaczego darowizna ma cokolwiek implikować ???
>>
>> Zachowek powinien być zasadny przy spadku, nie przy darowiźnie.
>
> No to już wiesz że byłeś w błędzie.

Tak, zgadza się.

>
>> Nie ma nieletnich wśród spadkobierców.
>
> No to jak się dogadacie, to rzeczywiście "nie ma sprawy".
> Nawet jak nie chcą rezygnować z zachowku, można pomyśleć
> np. o konwersji na weksel.
>
>> No właśnie, stanąć przed sądem ale z darowizną ?
>
> Nie, na Twoje pierwotne pytanie nie znam odpowiedzi ani
> nie mam pomysłu jak taka sprawa może się skończyć.
> Co najwyżej mam cały czas na uwadze, że rozstrzygnięcie
> sądu nie może bazować na "dobrej wierze", sąd musi wziąć
> pod uwagę ewentualną "złą wiarę" i to w różnych wersjach.
>
>> Bo jeśli sprawa "spadkowa" to dopiero gdy Taty zabraknie.
>
> No niestety :(
>
> Jeśli zmierzasz do konkluzji "z braku laku czyli innych możliwości
> pozostaje spróbować z sądem rodzinnym, najwyżej się nie uda",
> to wydaje się ona prawidłowa.
>
> Natomiast mi się nasuwa jeszcze jeden przepis:
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,6213
,20120428,prokura.html
> +++
> Art. 109[7]
> § 1. Prokura może być w każdym czasie odwołana.
> [...]
> § 4. Śmierć przedsiębiorcy ani utrata przez niego zdolności
> do czynności prawnych nie powoduje wygaśnięcia prokury.
> ---
>
> O ile rozumiem zastrzeżenia notariuszy, mieli wątpliwości czy
> wola taty jest nieprzymuszona, że świadomie i tak dalej.

Tak, dokładnie tak


> Wątpliwość co do ew. "prawidłowości" takiej prokury
> w takim układzie pozostają, ale faktem jest, iż do tego
> starcza pisemne rozporządzenie (prokura to pełnomocnictwo,
> tylko szczególne). Nie bić za "a nie mówiłem", ale IMVHO
> należało taki papier sporządzić w czasie sprawności taty,
> z datą pewną przynajmniej (albo przed notariuszem),
> odpadałaby możliwość *ewentualnego* zarzutu co do naruszenia
> zasady "świadomej decyzji".
> Niemniej, formalnie, prokura wymaga podpisania pisma i tyle.
> Nie załatwia faktu pytania urzędnika w momencie wpisywania do
> ewidencji "niech tato przyjdzie osobiście" (prokurę trzeba
> wpisać do ewidencji działaności!)
> Rozwiązuje jeden podstawowy problem - braku osoby
> zarządzającej w momencie śmierci przedsiębiorcy.
> Na odwrót, to spadkobiercy muszą uzyskać "kwit" o spadku
> aby mogli odwołać prokurent.
> Rozwikłanie spraw majątkowych pozostaje wtedy oczywiście
> "na potem", znaczy po śmierci.
>

Tak, myślałem też nad tym kuratorem prawnym, ale po zastanowieniu
myślę że w tej sytuacji to nic nie da...
W tej chwili mam złożony i skompletowany wniosek ( mama składa nie ja)
o zezwolenie sądu na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres
zwykłego zarządu majątkiem męża- tak dokładnie tytułowany jest wniosek,
niby sędzia go hmmm ... przeglądała czy opiniowała ??? przed złożeniem i
niby kazała dać dodatkowe załączniki...
Ile czasu może to potrwać? Nikt w sądzie tego nie chce powiedzieć, ale
jako typ "nieprocesowy" może trwać krótko, tzn. tydzień-dwa ?

> Ale chyba pytałeś głównie o problem "odchodzenia klientów"
> i tak dalej - ten powinien zniknąć.
>
> pzdr, Gotfryd
Tak, to byłoby załatwione, ale wspominałem chyba że w tej chwili
mam pełnomocnictwo i przedsiębiorstwo działa ok, więc wychodzi
prawie na to samo.

pzdr! Nix

do góry

W dniu środa, 6 marca 2013 20:02:09 UTC+1 użytkownik poszukiwacz napisał:
> Nix wrote:
>
> > Ok,jeśli ubezwłasnowolnienie, to ile to może w takim przypadku potrwać ?
>
> > Kilka tygodni czy raczej miesięcy?
>
> To zależy od obciążenia sądu rej. - wydz. rodzinny sprawami,
>
> pytaj w sekretariacie.
>
> Pamiętaj że po ubezwłasnowolnieniu to będą na 100% nici z
>
> jakiejkolwiek darowizny, a umowa o dożywocie to ze 40% szans że
>
> sąd przychyli się, dlatego wg. mnie ubezwłasnowolnienie mija się
>
> z celem.

Przy ubezwłasnowolnieniu trzeba pamiętać jeszcze o jednej rzeczy - konieczności
udowodnienia choroby umysłowej lub ograniczenia umysłowego ojca !

do góry

m...@g...com wrote:
> Przy ubezwłasnowolnieniu trzeba pamiętać jeszcze o jednej
> rzeczy - konieczności udowodnienia choroby umysłowej lub
> ograniczenia umysłowego ojca !
Od tego są biegli sądowi, a we wniosku wystarczy wystarczy
uprawdopodobnić konieczność ubezwłasnowolnienia.

do góry