dan napisał(a):

jak miło być biegłym w prawie...
(to nie o mnie)

nieporozumienia biorą się z braku zrozumienia, a może innego pojmowania
świata,
w tym przypadku facet traci kasę i to chyba prawda "absolutna",
lecz funkcja (i rożnica) między zadatkiem a zaliczką isnieje "absolutnie",
dla wpłacającego (jak mniemam)...

> Dan.
>
>

do góry

no wlasnie poniesione koszty, raczej nic jeszcze nie zamawiali(jedzenie
i takie tam) wiec zwrot powinien byc w calosci, a czas bardzo odlegly

do góry

Art. 394 KC dotyczacy zadatku znajduje zastosowanie wowczas, gdy strony
wyraznie postanowily, ze wreczana przy zawarciu umowy suma pieniedzy jest
zadatkiem w rozumieniu przepisow KC, albo gdy nie mozna jednoznacznie
ustalic innego sensu takiego zastrzezenia umownego. Moze byc jednak tak, ze
wreczana suma pieniedzy jest niczym wiecej, jak tylko zaliczka na poczet
przyszlego swiadczenia - wowczas przepisy kodeksowe o zadatku nie znajda (w
pelni) zastosowania. Moim zdaniem w omawianym przypadku, ze wzgledu na to,
ze trudno jednoznacznie stwierdzic jaki byl zamierzony sens zaliczki,
nalezaloby zastosowac przepisy o zadatku. Nie oznacza to jednak, ze juz
jest po sprawie, bowiem ten, ktoremu zaliczka zostala wreczona, moze nadal
obstawac przy utrzymaniu zobowiazania i domagac sie swiadczenia od drugiej
strony.

do góry

kam napisał(a):

> A jakieś uzasadnienie? Bo jak na razie widzę tylko twierdzenia ;)
> Nie można wprowadzać domniemania, że wręczona kwota stanowi zadatek, nie
> ma takiego przepisu, liczy się wola stron, którą należy zidentyfikować w
> każdym konkretnym przypadku..
>

Przepis to chyba jest - art. 340 kc "W braku odmiennego zastrzeżenia
umownego albo zwyczaju zadatek dany przy zawarciu umowy ma to znaczenie
..." - to chyba jakby nie patrzeć domniemanie co do znaczenia zadatku. W
kodeksie nie ma chyba pojęcia zaliczka. Więc rozumowanie że skoro jedna
ze stron daje pieniądze na poczet przyszłej umowy to należy to w
pierwszej kolejności potraktować jako zadatek w rozumieniu prawa
cywilnego jest całkiem logiczne. Oczywiście w toku procesu można ustalić
że to było co innego niż zadatek w rozumieniu kodeksowym.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Johnson napisał(a):
> Przepis to chyba jest - art. 340 kc "W braku odmiennego zastrzeżenia
> umownego albo zwyczaju zadatek dany przy zawarciu umowy ma to znaczenie
> ..." - to chyba jakby nie patrzeć domniemanie co do znaczenia zadatku. W
> kodeksie nie ma chyba pojęcia zaliczka. Więc rozumowanie że skoro jedna
> ze stron daje pieniądze na poczet przyszłej umowy to należy to w
> pierwszej kolejności potraktować jako zadatek w rozumieniu prawa
> cywilnego jest całkiem logiczne. Oczywiście w toku procesu można ustalić
> że to było co innego niż zadatek w rozumieniu kodeksowym.

Nie zgodzę się
W przepisie mowa o wręczeniu zadatku.
Nie każda wręczona kwota pieniędzy to zadatek, nie ma podstaw by tak
zakładać.

KG

do góry

kam napisał(a):
>
> Nie zgodzę się
> W przepisie mowa o wręczeniu zadatku.
> Nie każda wręczona kwota pieniędzy to zadatek, nie ma podstaw by tak
> zakładać.
>

Ja nie twierdzę że każde pieniądze do zadatek. Rozmawiamy tylko o
ciężarze dowodów. Wystarczy że powód stwierdzi że pieniądze zostały
dane w ramach zadatku i to druga strona będzie musiała udowadniać że
pieniądze nie zostały dane jako zadatek.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

kam napisał(a):

>
>> Ja nie twierdzę że każde pieniądze do zadatek. Rozmawiamy tylko o
>> ciężarze dowodów. Wystarczy że powód stwierdzi że pieniądze zostały
>> dane w ramach zadatku i to druga strona będzie musiała udowadniać że
>> pieniądze nie zostały dane jako zadatek.
>
>
> Nadal myślę, że odwrotnie :)
> Powód będzie musiał udowodnić, że kwota została dana jako zadatek; nie
> będzie natomiast musiał wykazywać, że wolą stron było nadanie skutków
> jak w kc.
>

A czy to nie jest przypadkiem to samo?
Powód powie/udowodni dałem pieniądze jako zadatek i nie będzie musiał
mówić co mieli na myśli umawiając się na zadatek.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Johnson napisał(a):
> Ja nie twierdzę że każde pieniądze do zadatek. Rozmawiamy tylko o
> ciężarze dowodów. Wystarczy że powód stwierdzi że pieniądze zostały
> dane w ramach zadatku i to druga strona będzie musiała udowadniać że
> pieniądze nie zostały dane jako zadatek.

Nadal myślę, że odwrotnie :)
Powód będzie musiał udowodnić, że kwota została dana jako zadatek; nie
będzie natomiast musiał wykazywać, że wolą stron było nadanie skutków
jak w kc.

KG

do góry

Johnson napisał(a):
> A czy to nie jest przypadkiem to samo?
> Powód powie/udowodni dałem pieniądze jako zadatek i nie będzie musiał
> mówić co mieli na myśli umawiając się na zadatek.

to niech udowodni, że zadatek, a nie zaliczkę, część świadczenia czy
cokolwiek

KG

do góry

kam napisał(a):
> Johnson napisał(a):
>
>> A czy to nie jest przypadkiem to samo?
>> Powód powie/udowodni dałem pieniądze jako zadatek i nie będzie musiał
>> mówić co mieli na myśli umawiając się na zadatek.
>
>
> to niech udowodni, że zadatek, a nie zaliczkę, część świadczenia czy
> cokolwiek
>

Spróbuje sprecyzować swoje stanowisko :)
Zaliczka to chyba część przyszłego świadczenia właśnie. Ale ona nie jest
uregulowana w kc.
Według mnie wszystko co daje się w chwili zawierania umowy to zadatek -
i winno być w pierwszej kolejności rozważone na gruncie art. 394 kc -,
chyba że co innego wynika z umowy, okoliczności, czy zwyczaju.
Pozostaje tylko kwestia interpretacji pojęcia zadatek.
Z treści samego art. 394 kc wynika jednoznacznie że nie ma określenia
określenia co to jest zadatek (a w zasadzie tego jakie skutki prawne
wywołuje).
Według mnie ścisły zadatek to to co skutkiem jest o czym mowa w art.
394. kc.
Może być jednak tak że to co strony określiły jako "zadatek" jest w
istocie rzeczy tylko zaliczką - czyli świadczeniem na poczet przyszłej
umowy bez skutku gwarancyjnego. Jednak to że nie był to zadatek ten
który ja nazwałem ścisłym musi udowodnić ten kto tak twierdzi.
Twoje stanowisko sprowadzałoby sie do tego, że twierdzący musiałby
udowodnić w istocie rzecz że to był zadatek w "ścisłym znaczeniu", czyli
praktycznie to co jest domniemaniem z art. 394 kc. Po co więc byłby ten
przepis?



--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry