Ciekawy wątek.

Do wiadomości wszystkich. Na zdjęciu z fotoradaru musi być widoczny
Pojazd, nr rejestracyjny, i kierowca i to dokładnie.

W przeciwnym wypadku jest to domnienanie, co z tego że właścicel powie
kto tego dnia posiadał w używaniu dany pojazd. W chwli zrobienia zdjęcia
przez fotoradar tym pojazdem mógł kierować nawet Aleksander Łukaszenko
jako autostopowicz lub jakiś pan xxx zabrany pod drogą, który prowadził
pojazd z powodu zmęczenia lub zasłabnięcia właściwego kierowcy. Może
kierowca miał wypite i poprosił kolege aby go odwiózł. Ludzie żaden sąd
nie wlepi mi kary za takie coś. Aby kogoś ukarać potrzebne są jeszcze
dowody winy lub wykroczenia, a nie przypuszczenia. Przykład podany z
brakiem dokumentów zupełnie tu nie pasuje, dlatego że kodeks drogowy
mówi o obowiązku ich posiadania w trakcie prowadzenia pojazdu. W
momencie zatrzymania policjant jest na miejscu zdarzenia i widzi
dokładnie osobę która pojazd prowadzi i nie ma dokómentów uprawniający
do jego prowadzenia.

A tak nawiasem mówiąc ja nie jestem w stanie powiedziec kto prowadził
mój samochód tydzień temu. Mogę powiedzieć komu udostępniam i kto
ewentualnie mógł nim jechać, bo oprócz mnie mogły to być dwie osoby i co
wlepią mandat obydwu i mi na dokładkę. To jest śmieszne i paradoksalne.
Swoją drogą dziwię się że wogóle pana wezwali, to absurd.

do góry

kam <#k...@w...pl#> niebacznie popelnil
news:dgkltn$gsn$1@inews.gazeta.pl:

>> brak odpowiednich dokumentow podczas prowadzenia pojazdu,
> Brak odpowiednich dokumentów jest czynem zabronionym.
...
> Zapomnienie jest zawinieniem, nieumyślnym - niezachowaniem
> ostrożności wymaganej w danych okolicznościach (nie sprawdził
> czy ma), mimo że sprawca mógł przewidzieć możliwość popełnienia
> czynu.

A piszesz:

> Aby taki czyn zabroniony stał się wykroczeniem, konieczna jest
> możliwość przypisania sprawcy winy

Jednocześnie:

> Ale wracając do udzielenia informacji - jeśli masz więcej
> pojazdów, to trudno wymagać abyś sprawował bezpośrednią kontrolę
> nad nimi w każdym momencie. ^^^^^^^^^^^^

Przewidując możliwość popełnienia czynu nieudzielenia informacji,
można tak zorganizować technicznie nadzór, by można było uniknąć,
nawet nieumyślnego, zawinienia -> nieusdzielenia informacji.
Czemu różnicujesz:
"mógł sprawdzić czy ma dokumenty" z
"mógł sobie zapisać komu powierzył pojazd"?

> Prawo karne nie może wymagać rzeczy niemożliwych.
Sugerujesz, że ewidencja przebiegu pojazdów jest niemożliwa?
Pytałem przecież, o przypadek _błędnego_ wskazania.
Co będzie w przypadku gdy na podstawie ewidencji właściciel wskaże
Jana B. a na zdjęciu (wg zeznań policjantów, świadków itp.)
będzie kobieta?

IMHO przepis o "wskazaniu" jest durny, jednak nie jest,
jak twierdzisz, normą niemożliwą do zrealizowania
- w sensie, że właściciel z przyczyn obiektywnych nie może wskazać.


--
pozdro
poreba

do góry

poreba napisał(a):
> Przewidując możliwość popełnienia czynu nieudzielenia informacji,
> można tak zorganizować technicznie nadzór, by można było uniknąć,
> nawet nieumyślnego, zawinienia -> nieusdzielenia informacji.
> Czemu różnicujesz:
> "mógł sprawdzić czy ma dokumenty" z
> "mógł sobie zapisać komu powierzył pojazd"?

Jeśli mógł zapisać, to nie ma dyskusji. Chodzi mi o sytuację, w której
samochódem dysponuje nie ten, który powinien zapisać (właściciel/posiadacz).

>>Prawo karne nie może wymagać rzeczy niemożliwych.
>
> Sugerujesz, że ewidencja przebiegu pojazdów jest niemożliwa?

Oczywiście że jest możliwa, tylko że ewidencję ktoś musi prowadzić. Nie
zawsze jest możliwe by robił to właściciel. Niech pracownik nie dopełni
nałożonego na niego obowiązku i winny ma być właściciel?
Odpowiedzialność za czyny innych?

> Pytałem przecież, o przypadek _błędnego_ wskazania.
> Co będzie w przypadku gdy na podstawie ewidencji właściciel wskaże
> Jana B. a na zdjęciu (wg zeznań policjantów, świadków itp.)
> będzie kobieta?

Wprowadził w błąd ;)

> IMHO przepis o "wskazaniu" jest durny, jednak nie jest,
> jak twierdzisz, normą niemożliwą do zrealizowania
> - w sensie, że właściciel z przyczyn obiektywnych nie może wskazać.

Nie twierdzę że jest niemożliwa do zrealizowania, twierdzę że zdarzają
się sytuacje, w których bez winy właściciela nie może być zrealizowana.

KG

do góry

Critu napisał(a):
> A tak nawiasem mówiąc ja nie jestem w stanie powiedziec kto prowadził
> mój samochód tydzień temu. Mogę powiedzieć komu udostępniam i kto
> ewentualnie mógł nim jechać, bo oprócz mnie mogły to być dwie osoby i co
> wlepią mandat obydwu i mi na dokładkę.

To na pewno nie.

KG

do góry

kam napisał(a):
> Critu napisał(a):
>
>> A tak nawiasem mówiąc ja nie jestem w stanie powiedziec kto prowadził
>> mój samochód tydzień temu. Mogę powiedzieć komu udostępniam i kto
>> ewentualnie mógł nim jechać, bo oprócz mnie mogły to być dwie osoby i
>> co wlepią mandat obydwu i mi na dokładkę.
>
>
> To na pewno nie.
>
> KG
Więc właśnie i dlatego w tej sytuacji nic nikomu nie zrobią dlatego że
nie mają dowodów. Na dowód tego moge przytoczyć mój przykład gdzie
zostałem wezwany na komendę policji gdzie przedstawono mi zdjecie z
fotoradaru, na którym widniał mój samochód ewidentnie było widać nr
rejestracyjny i osobę, która pojazd prowadziła. Tyle, że osoba ta czyli
ja miała spószczoną głowę na dół co za tym idzie nie było widać twarzy.
Zdjęcie pochodziło sprzed pół roku, oczywiście nie było dowodów na to
kto pojazd prowadził. Ja się nie przyznałem powiedziałem że nie
pamiętam. Była próba straszenia sądem, więc zasugerowałem przekazanie
sprawy do Sądu Grodzkiego i wyszedłem. Mineł juz ok rok od mojej wizyty
na komendzie a ja dalej czekam na rozprawę :)

Pozdrawiam

do góry

kam napisał(a):
>
>
> Nakazałem prowadzić ewidencję, ale mój pracownik nie dopełnił obowiązku.
> Gdzie wina? Chcesz wprowadzić odpowiedzialność absolutną?
>


To inna okoliczność. Ja cały czas myślę o tłumaczeniu zapomniałem i nie
prowadziłem ewidencji.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

yark napisał(a):
>
>
> to, co piszesz jest zapewne duzym skrotem myslowym. zalezy od okolicznosci
> sprawy - nie neguje tego, ze ktos odpowiada za wykroczenie, bo "nie pamieta"
> kto jezdzil samochodem dzis rano. ale naprawde dziwne byloby, gdyby sad
> skazal, za to ze ktos nie pamieta, bo po prostu zapomnial. nie mozna takiej
> osobie przypisac winy, a skoro nie ma winy - to nie ma wykroczenia. sadze,
> ze sie nie przekonamy. jesli masz takie wyroki mozesz podeslac uzasadnienie?
>

Powiem tak: sąd skazuje jak kotś powie że nie pamięta i nie poda żadnego
rozsądnego powodu ku temu.
A co od uzasadnień to chyba nie zostały sporządzone. Obwinieni orzeczeń
nie skarżyli.



--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

> ja w kazdym badz razie uwazam, ze obronilbym sie,
> gdyby dzis mnie ktos zapytal - kto jechal moim pojazdem 2 tygodnie temu - a
> ja po prostu tego nie pamietam, bo mogly go uzytkowac 4 osoby i je podaje:X,
> Y, Z, W. Nie sadze, by sad mnie skazal.
>
>

Ja myślę że by cię skazał, a wyrok by został utrzymany w mocy. Ale można
to sprawdzić tylko doświadczalnie. Spróbuj przy najbliższej okazji.



--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

kam napisał(a):

> Ale wracając do udzielenia informacji - jeśli masz więcej pojazdów, to
> trudno wymagać abyś sprawował bezpośrednią kontrolę nad nimi w każdym
> momencie. Prawo karne nie może wymagać rzeczy niemożliwych.
>

Właśnie jak mam więcej pojazdów to powinien podjąć środki by nie
zasłaniać się nie pamięcią. Nakłada na mnie taki obowiązek prawo o ruchu
drogowym. Obowiązek wskazania kierowcy nie dotyczy tylko osób które mają
jeden czy kilka samochód. Nie podjecie działań będzie winą i to nie
nieumyślną, lecz umyślną w zamiarze ewentualnym.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Critu napisał(a):

> Więc właśnie i dlatego w tej sytuacji nic nikomu nie zrobią dlatego że
> nie mają dowodów.

Tylko że oni nie skończą postępowania dowodowego na odebraniu zeznań od
właściciela pojazdu.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry