Użytkownik "Marcyś" <m...@N...pl> napisał w wiadomości
news:ahh54g$m6$1@news2.tpi.pl...

| Orzecznictwo Sądu Najwyższego wielokrotnie podkreślało, iż znamię występku
z
| art. 166 k.k. polegające na wzbudzeniu w zagrożonym obawy spełnienia
groźby,
| należy oceniać SUBIEKTYWNIE, z punktu widzenia zagrożonego i wystarczy,
aby
| groźba wzbudziła w zagrożonym przekonanie, że jest poważna i zachodzi
| prawdopodobieństwo jej ziszczenia.
|
| (art. 166 kk z 1969 r. = art. 190 § 1 obecnego kk)
|
| Nie trzeba więc nic "wykazywać".

taaa, juz to widze

Pierwsze wazniejsze pytanie w prokuraturze (potem jak dojdzie do sprawy to w
sadzie) bedzie brzmialo: na jakiej podstawie bal sie pan grozb? Zapewniam,
ze odpowiedz "bo tak" nie zadowoli nikogo. Musi to byc cos "silnego" w
stylu: pamietam jak grozil sasiadce i spelnil grozbe; byl 3 razy wiekszy i
silniejszy ode mnie, nikogo nie bylo - wiec sie balem..
Piszac "wykazac" to wlasnie mialem na mysli (to pokrzywdzony musi przekonac
organ, ze "grozba wzbudzila w nim przekonanie, że jest powazna i zachodzi
prawdopodobienstwo jej ziszczenia").

Poza tym samo "zagrozenie obawy spelnienia nie wystarczy". Istotny jest tez
_zwiazek_ laczacy domniemanego pokrzywdzonego a domniemanego sprawca. Jesli
pokrzywdzony znal sprawce to ok (czyli latwiej cos wymyslec), ale jesli nie
znali sie? Na jakiej podstawie mial sie bac? przeciez nawet sie nie znali z
widzenia (choc tu ofkors mozna mowic, ze nie wiedzial od kogo sa sms`y wiec
sie bal).

No i wazni sa swiadkowie. Prokuratura nie zaryzykuje sprawy jesli nie bedzie
choc jednego wiarygodnego swiadka - rzadko zdarza sie, ze prokurator wnosi
akt oskarzenia majac tylko zeznania pokrzywdzonego. Musialyby byc to
naprawde "silne" zeznania.

->piotr

do góry

Użytkownik "[ piotr sut ]" <u...@t...pl> napisał
w wiadomości news:ahjqu8$d4o$1@news.tpi.pl...
>

> Pierwsze wazniejsze pytanie w prokuraturze (potem jak dojdzie do sprawy to
w
> sadzie) bedzie brzmialo: na jakiej podstawie bal sie pan grozb? Zapewniam,
> ze odpowiedz "bo tak" nie zadowoli nikogo. Musi to byc cos "silnego" w
> stylu: pamietam jak grozil sasiadce i spelnil grozbe; byl 3 razy wiekszy i
> silniejszy ode mnie, nikogo nie bylo - wiec sie balem..
> Piszac "wykazac" to wlasnie mialem na mysli (to pokrzywdzony musi
przekonac
> organ, ze "grozba wzbudzila w nim przekonanie, że jest powazna i zachodzi
> prawdopodobienstwo jej ziszczenia").
>

Jasne, że takie pytanie padnie, ale gdy ktoś się obawia spełnienia
groźby, to będzie też miał na nie odpowiedź.

> Poza tym samo "zagrozenie obawy spelnienia nie wystarczy". Istotny jest
tez
> _zwiazek_ laczacy domniemanego pokrzywdzonego a domniemanego sprawca.
Jesli
> pokrzywdzony znal sprawce to ok (czyli latwiej cos wymyslec), ale jesli
nie
> znali sie? Na jakiej podstawie mial sie bac? przeciez nawet sie nie znali
z
> widzenia (choc tu ofkors mozna mowic, ze nie wiedzial od kogo sa sms`y
wiec
> sie bal).
>

Czyli mamy się bać tylko gróźb od znajomych ?

> No i wazni sa swiadkowie. Prokuratura nie zaryzykuje sprawy jesli nie
bedzie
> choc jednego wiarygodnego swiadka - rzadko zdarza sie, ze prokurator wnosi
> akt oskarzenia majac tylko zeznania pokrzywdzonego. Musialyby byc to
> naprawde "silne" zeznania.
>

Z tego wniosek, że jak nie ma świadków, to nie ma przestępstwa ?
Sam pokrzywdzony jest świadkiem, zeznaje pouczony o odpowiedzialności
karnej z art. 233 kk. Od oceny, czy zeznania są silne jest sąd, dla którego
orzecznictwo SN jest wykładnią prawa.
Prokuratura bardziej ryzykuje narażając się na skuteczne zażalenie
na umorzenie lub odmowę wszczęcia dochodzenia niż na umorzenie
takiej sprawy przez sąd.
Tu rozpatrujemy konkretny przypadek, w którym zeznania te są poparte
dodatkowo SMS-em, czyli jakby groźba na piśmie, z adresem nadawcy.
Inną kwestią jest udowodnienie konkretnej osobie, że nadała ten SMS
(właściciel telefonu może np. oświadczyć, że w danym momencie
dostęp do jego telefonu miało wiele osób, a telefon to nie broń,
której nie ma prawa udostępnić innym osobom).
Wtedy dochodzenie będzie umorzone z powodu niewykrycia sprawcy
przestępstwa, ale nie dlatego, że obawa nie została uzasadniona
przez pokrzywdzonego.

do góry

Użytkownik "Marcyś" <m...@N...pl> napisał w wiadomości
news:ahken0$83k$1@news.tpi.pl...
|
| Czyli mamy się bać tylko gróźb od znajomych ?

Nie.
Nie chodzi mi o znajomych w scislym tego slowa znaczeniu. Chodzi raczej o
to, ze inaczej interpretuje sie grozby od osob ktore sie zna (nawet z
widzenia/slyszenia - np. ktos slyszal, ze Kowalski jest agresywny i leje po
twarzy, ale ten ktos nie zna Kowalskiego do momentu kiedy zaczyna mu
grozic), a inaczej od osob calkiem nieznajomych, z ktorymi _nic_ nie laczy
ofiary (np. przypadek sms`a - calkowicie obcy osobnik).

| Z tego wniosek, że jak nie ma świadków, to nie ma przestępstwa ?

Nie.
Ale jak nie ma swiadkow, to ciezko jest udowodnic przestepstwo.
Wlasnie dzis rozmawialem z bardzo fajnym prokuratorem (zdolny, rzeczowy i
przede wszystkim rozsadny) i on powiedzial, ze moglby przeciez bardzo latwo
wymyslic opowiastke, ze ktos mu grozi. Pomijajac moralny aspekt, moglby
kogos "ugotowac" bez problemu. Bez swiadkow.
A ile jest psycholi na swiecie? Ile falszywych zawiadomien o pop.
przestepstwa?

| Sam pokrzywdzony jest świadkiem, zeznaje pouczony o odpowiedzialności
| karnej z art. 233 kk. Od oceny, czy zeznania są silne jest sąd, dla
którego
| orzecznictwo SN jest wykładnią prawa.

Tylko zanim sad siegnie po OSP ma obowiazek zbadac wszechstronnie sprawe i
jesli nie nabierze przekonania o winie sprawcy, nie ma prawa go skazac.
Zeznania pokrzywdzonego oczywiscie sa wazne, ale to sa slowa.
Naprzeciw zeznaniom pokrzywdzonego stoja wyjasnienia oskarzonego
(podejzanego), ktore maja taka sama sile. Naprzeciw tym zeznaniom staje tez
dotychczasowy przebieg zycia oskarzonego, czy byl karany, opinia z zakladu
pracy, szkoly, opinia sad-psych.......i duzo innych elementow. Na przeciw
stoi tez postawa oskarz. w toku postepowania - np. konsekwencja z jaka nie
przyznawal sie to pop. przestepstwa.

Co jesli sie okaze, ze domniemana ofiara jest wielokrotna recydywa a
domniemanym sprawca szanowany profesor, dzialajacy w Caritasie? Slowa
przeciwko slowom. Nie ma swiadkow....przyklad przejaskrawiony, ale oddaje to
ja co mam na mysli: nie da sie ocenic realnosci grozby w oderwaniu od
sprawcy, okolicznosci, zwiazku miedzy stronami...

| Prokuratura bardziej ryzykuje narażając się na skuteczne zażalenie
| na umorzenie lub odmowę wszczęcia dochodzenia niż na umorzenie
| takiej sprawy przez sąd.

polemizowalbym, mysle, ze gol strzelony prokuratorowi w sadzie jest duzo
bardziej przykry dla niego niz skuteczne zazalenie na etapie
miedzyinstancyjnym lub prok-sad.
(btw, czasy sie zmienily i teraz prokurator 10 razy sie zastanowi zanim
wniesie w watpliwej sprawie AO do sadu)

| Wtedy dochodzenie będzie umorzone z powodu niewykrycia sprawcy
| przestępstwa, ale nie dlatego, że obawa nie została uzasadniona
| przez pokrzywdzonego.

Albo dochodzenie bedzie umorzone "wobec braku ustawowych znamion czynu
zabronionego".

->piotr

do góry

Użytkownik "[ piotr sut ]" <u...@t...pl> napisał
w wiadomości news:ahkir5$c85$1@news.tpi.pl...
> |
> | Czyli mamy się bać tylko gróźb od znajomych ?
>
> Nie.
> Nie chodzi mi o znajomych w scislym tego slowa znaczeniu. Chodzi raczej o
> to, ze inaczej interpretuje sie grozby od osob ktore sie zna (nawet z
> widzenia/slyszenia - np. ktos slyszal, ze Kowalski jest agresywny i leje
po
> twarzy, ale ten ktos nie zna Kowalskiego do momentu kiedy zaczyna mu
> grozic), a inaczej od osob calkiem nieznajomych, z ktorymi _nic_ nie laczy
> ofiary (np. przypadek sms`a - calkowicie obcy osobnik).

Jak prokurator wykaże, że zupełnie nieznana mi osoba, która
mi grozi, nie ma zamiaru spełnienia gróźb ? Czy napisze w uzasadnieniu
postanowienia o umorzeniu lub odmowie wszczęcia, że zna grożącego
i on tylko żartuje ?

>
> | Z tego wniosek, że jak nie ma świadków, to nie ma przestępstwa ?
>
> Nie.
> Ale jak nie ma swiadkow, to ciezko jest udowodnic przestepstwo.

Nikt nie obiecywał prokuratorom, że będą mieli lekko, nie są
z przymusowego poboru i dowodzenie winy jest ich fachem.

> Wlasnie dzis rozmawialem z bardzo fajnym prokuratorem (zdolny, rzeczowy i
> przede wszystkim rozsadny) i on powiedzial, ze moglby przeciez bardzo
latwo
> wymyslic opowiastke, ze ktos mu grozi. Pomijajac moralny aspekt, moglby
> kogos "ugotowac" bez problemu. Bez swiadkow.
> A ile jest psycholi na swiecie? Ile falszywych zawiadomien o pop.
> przestepstwa?
>
Czy nawet tak komplementowany prokurator odmówi oskarżenia
uzasadniając to, że pokrzywdzony jest psycholem lub że złożył
fałszywe zawiadomienie o przestępstwie ? Od razu musi wszczynać
śledztwo przeciwko zgłaszającemu - jak temu udowodnić winę ?

> | Sam pokrzywdzony jest świadkiem, zeznaje pouczony o odpowiedzialności
> | karnej z art. 233 kk. Od oceny, czy zeznania są silne jest sąd, dla
> którego
> | orzecznictwo SN jest wykładnią prawa.
>
> Tylko zanim sad siegnie po OSP ma obowiazek zbadac wszechstronnie sprawe i
> jesli nie nabierze przekonania o winie sprawcy, nie ma prawa go skazac.
> Zeznania pokrzywdzonego oczywiscie sa wazne, ale to sa slowa.
> Naprzeciw zeznaniom pokrzywdzonego stoja wyjasnienia oskarzonego
> (podejzanego), ktore maja taka sama sile. Naprzeciw tym zeznaniom staje
tez
> dotychczasowy przebieg zycia oskarzonego, czy byl karany, opinia z zakladu
> pracy, szkoly, opinia sad-psych.......i duzo innych elementow. Na przeciw
> stoi tez postawa oskarz. w toku postepowania - np. konsekwencja z jaka nie
> przyznawal sie to pop. przestepstwa.
>
Tu zgoda, ale to jest raczej brane pod uwagę przy wymiarze kary,
a nie przy ocenie, czy zaistniało przestępstwo.
Siła wyjaśnień jest osłabiona brakiem obowiązku zawarcia w nich prawdy.

> Co jesli sie okaze, ze domniemana ofiara jest wielokrotna recydywa a
> domniemanym sprawca szanowany profesor, dzialajacy w Caritasie? Slowa
> przeciwko slowom. Nie ma swiadkow....przyklad przejaskrawiony, ale oddaje
to
> ja co mam na mysli: nie da sie ocenic realnosci grozby w oderwaniu od
> sprawcy, okolicznosci, zwiazku miedzy stronami...
>
Wielokrotny recydywista podlega takiej samej ochronie prawnej jako
pokrzywdzony, a szanowany profesor takim samym karom za popełnianie
przestępstw, jak inni obywatele. Przynajmniej teoretycznie.
A w takich sprawach przeważnie są słowa przeciwko słowom,
sąd jest od tego, żeby którymś słowom dać wiarę.

> | Prokuratura bardziej ryzykuje narażając się na skuteczne zażalenie
> | na umorzenie lub odmowę wszczęcia dochodzenia niż na umorzenie
> | takiej sprawy przez sąd.
>
> polemizowalbym, mysle, ze gol strzelony prokuratorowi w sadzie jest duzo
> bardziej przykry dla niego niz skuteczne zazalenie na etapie
> miedzyinstancyjnym lub prok-sad.
> (btw, czasy sie zmienily i teraz prokurator 10 razy sie zastanowi zanim
> wniesie w watpliwej sprawie AO do sadu)
>
Właśnie rozsądy prokurator narazi się na gola w postaci umorzenia
sprawy przez sąd wobec braku dowodów na zaistnienie przestępstwa
(nie mylić z brakiem dowodów winy). Jest to wygodniejsze, gdyż
ew. zaskarżenie takiej decyzji dotyczy już orzeczenia sądu, a nie
postanowienia prokuratorskiego i niech wtedy "psychol" walczy
dalej po wyższych instancjach sądowych.

> | Wtedy dochodzenie będzie umorzone z powodu niewykrycia sprawcy
> | przestępstwa, ale nie dlatego, że obawa nie została uzasadniona
> | przez pokrzywdzonego.
>
> Albo dochodzenie bedzie umorzone "wobec braku ustawowych znamion czynu
> zabronionego".
>
Chodzi mi o sytuację, że już uznano zaistnienie przestępstwa, ale dostęp do
telefonu miały różne osoby, żadna nie przyznała się do wysłania SMS-u,
wtedy nie będzie podstaw do zarzucenia przestępstwa konkretnej osobie,
więc niewykrycie sprawcy.


Swoją drogą duża część spraw z art. 190 kk jest wszczynana po doniesieniach
"psycholi" lub w toku waśni rodzinnych, sąsiedzkich, itp. Ciężko jest taką
sprawę
umorzyć wobec braku cech p-stwa, gdyż pokrzywdzeni nie popuszczają,
pojawiają się oskarżenia policji i prokuratury o stronniczość i gorsze
rzeczy.
Sprawy tego typu bardzo skutecznie dają zajęcie prowadzącym postępowania,
stosy makulatury pęcznieją, bo nikt nie ośmieli się tego przerwać
stwierdzeniem, że pokrzywdzony nie uzasadnił swoich obaw (patrz
cytowany wyrok SN), on twierdzi, że się boi i już.

Tak więc też jestem za szybkim przerywaniem takich postępowań,
i stwierdzaniem braku znamion przestępstwa (brak uzasadnienia
obaw), lecz tu właśnie jest ściana ze stron prokuratury - boją się
zatwierdzania takich postanowień. No chyba, że sprawa staje się
"trójką", a już nie daj Boże "szóstką", wtedy jest łatwiej o decyzję.

do góry