"Roman G." <r...@g...pl> popełnił 26 lis 2003 na
pl.soc.prawo utwór news:bq22e6$i24$1@inews.gazeta.pl:

> PS. Nie pracuję w szkole.
Hmm, Zakład poprawczy?

--
pozdro
poreba

do góry

NoMAD napisał:
>> Robert Tomasik napisał:
>>> A to oczywiste. Nie wysokokość kary odstrasza sprawcę, a jej
>>> nieuchronność.
>> Czyli 10 zł pewnej grzywny za zabójstwo byłoby OK? ;)
>> A na poważnie to może ktoś mi wytłumaczy jak należy rozumieć ten
>> slogan.
> Podejme sie. :-)
> Fakt autentyczny. Rumunia. Kilkanascie lat temu.
> Bylo tak ze za morderstwo karano smiercia. Za przestepstwo zgwalcenia
> byla kara pozbawienia wolnosci. Przestepstwo to z czasem stalo sie
> plaga. [...] Kare zaostrzono przewidujac k. smierci.
> Skutek?
> Ano taki ze zwiekszyla sie liczba morderstw popelnianych w zwiazku z
> gwaltem. "Nieoczekiwanie" zauwazono ze przestepcy ktorzy popelnili
> gwalt i grozila im w razie schwytania k. smierci celowo mordowali
> ofiary zmniejszajac tym samym prawdopodobienstwo ich schwytania. Bo
> przeciez co za roznica jak i tak dostawali "czape".
> Wniosek - zaostrzenie czy tez surowosc kary moze paradoksalnie
> zwiekszyc przestepczosc...

Interesujący przykład. Aż dziw bierze, ze w latach 80-tych w Rumunii była KŚ
za gwałt. Ale ten przykład w żaden sposób nie przekonuje mnie do
dyskutowanej tezy. :P

Po pierwsze należy zwrócić uwagę, że nie ma w nim nic na temat skuteczności
więc nie ma on związku z tezą gdzie jest opozycja surowość - nieuchronność.

Po drugie w przykładzie mamy do czynienia z trzema
przestępstwami: a) gwałtem b) zabójstwem i c) zabójstwem na tle seksualnym.
Zaostrzono karę za przestępstwo a). Pytanie czy spadła liczba przestępstw
typu a)? Brak w przykładzie odpowiedzi, ale ponieważ wprost tego nie
powiedziano to wniosek, że spadła. Czyli surowsza kara - mniejsza
przestępczość.

Po trzecie przykład ten wskazuje na to, że zmiana prawa nie została
odpowiednio zbilansowana. Gdyby tak np. skierowano wszystkie siły tylko na
przestępstwa typu a) - czyli tu wzrosłaby wykrywalność (bo np. przeniesiono
by wszystkich policjantów z wydziału zabójstw a dział zlikwidowano) to
pewnie
wzrosłaby liczba przestępstw c). Przykład NoMADa można jeszcze przegiąć. Np.

jeśli za pobicie byłaby kara 1 roku pozbawienia wolności (pw) a za pobicie
ze skutkiem śmiertelnym 5 lat pw, a potem by zaostrzono karę za pobicie do
10 lat zostawiając 5 lat za "pobicie ze skutkiem" to też by "było
śmiesznie". Czy to by dowodziło, że kara jest nieskuteczna?

Żeby się zbyt nie rozpisywać to już kończę :). Ale mam pytanie. Kierowanie
samochodem "pod wpływem" stało się przestępstwem i zaostrzono sankcję. Czy
ktoś może dysponuje danymi ile było tych wykroczeń/przestępstw kiedyś a
teraz (ewentualnie jak się kształtował trend)?

Cheniu

do góry

> Standard wykładów prawa karnego, tylko czy prawdziwy ?

Raczej chyba kryminologii. No przynajmniej ja to akurat tam zasłyszałem. A
czy parwdziwy? Zobacz, jak działa fotoradar umieszczony w znanym
kierowcdom miejscu. Wszak za pprzekroczenie prędkości grozi conajwyżej
grzywna.
>
> Dlaczego skrajne ? Skoro uczeń zgłosi chęć wyjścia ze szkoły to nie
można go
> pozbawić tego prawa. Negatywne konsekwencje tego kroku (nagany,
upomnienia,,
> wyrzucenie ze szkoły, w dalszej kolejności jakieś zamnięte placówki
itp.)to juz
> zupełnie inna bajka. Nie można człowieka zamknąć w szkole i kazać mu tam
> siedzieć skoro nie chce/nie może itp. Można oczywiście wprowadzić taki
zakaz
> ale nie wolno zamknąć drzwi na klucz (i innych "wyjść")i to nie tylko ze
> względów BHP. Pomijam ekstremę w postaci przymusu bezpośredniego w celu
> przymuszenia do wykonania obowiązku szkolnego. Ale to zupełnie inna
bajka.

Skrajne, bo coś nie wierzę, by ktokolwiek w normalnych warunkach siłą go
tam trzymał.
>
> To nie prościej od razu rozstrzelać ? Brawo - pozbawić wolności bo palą
i
> niszczą krzaki. Nie spodziewałem się :( serio.

A czy ja napisałem, że uważam to za dobre. Po prostu wiem jakie są
argumentacje. Szkoła woli zabronić uczniom wychodzenia, niż co chwilę
robić polowanie na czarownice i poszukiwać winnych dewastacji, bo to
narusza wizerunek szkoły. No i dyrektor ma kłopot.
>
> Pod warunkiem ścisłego określenia przyczyn uzasadniających. A lepiej nie
> uzasadniających

Ściśle się nie da. Życie jest zbyt skomplikowane. U mnie w szkole było coś
takiego jak komisja dyscyplinarna. Był to twór zbliżony do sądu
koleżeńskiego. Niech oceniają.

do góry

> Bo kara śmierci - jeśli już - to powinna być tylko za morderstwo. Za
> gwałt - np. kastracja. Ktoś, kto gwałci to chyba bardzo by się bał
> kastracji, prawda?

Ja wiem. Dla niektórych mogło by to być zbawienie.

> Tak jak haker boi się utraty komputera.

E, tam. Komputer, to kilka tysięcy. Jak mu każą zapłacić za soft, to może
wyjść o wiele więcej.

> Problem leży w tym, że obecnie kara nie umożliwia/nie zmusza sprawcy do
> naprawienia zła. Co z tego, że ktoś pójdzie do więzienia za morderstwo?
> Ale gdyby np. miał przez całe życie utrzymywać rodzinę (ewentualnie
> spadkobierców) zabitego, to może inaczej by postąpił...

Fajny pomysł, tylko z czego miałby utrzymywać, skoro siedzi. Ludzie na
wolności nie maja pracy i z nudów szmergla dostają, a Ty chcesz dawać
pracę mordercom. Ale na poważne, to koncepcja mi się podoba - szczególnie
w wypadku przestępstw umyślnych.

do góry

> Czyli 10 zł pewnej grzywny za zabójstwo byłoby OK? ;)
> A na poważnie to może ktoś mi wytłumaczy jak należy rozumieć ten slogan.

Jednym z lepszych przykąłdów jest fotoradar. Wyobraź sobie, że mamy
odcinek, na którym jest ograniczenie. Od czasu do czasu zjawia się
drogówka z radarem. I na tym odcinku montujemy doskonale widoczny
fotoradar. Jak myślisz, czy ilość kierowców jadących prawidłowo wzrośnie,
czy zmaleje. nie chodzi mi o ilość złapanmych, tylko o ilość
nieprzekraczających dozwolonej prędkości.
>
> Kiedyś sądziłem, że należy rozumieć go tak: istnieje pewna graniczne
> prawdopodobieństwo otrzymania kary poniżej którego jakbyśmy jej nie
> zaostrzali to nie przyniesie to skutku prewencyjnego. No ale podobnie
można
> bronić tezy odwrotnej: Nie nieuchronność kary odstrasza ale jej
wysokość.
> Gdy kara jest zbyt śmieszna to i pewność kary nie jest straszna.

Pewnei masz rację, ale nawet jak za przejście na czerwonym świetle
ustalimy karę jedynie 20 zł, to gdy będzie stał policjant nikt nie będzie
przechodził. choć w tym, co piszesz jest wiele racji.

Ten mój slogan, to po prostu stwierdzenie prawdy, że większy efekt
przynosi podniesienie wykrywalności niż wysokości kary. po prosrtu
większość przestępców liczy na niewinność, a nie na niski wyrok.
>
> Miałem jeszcze pomysł ze zakładamy iż kara czyni przestępstwo
nieopłacalnym.
> Ale tak nie jest. Często człowiek patrzy na wyrok, który otrzymał jakiś
> "aferant" i sobie myśli: posiedzi 5 lat a nie odnaleziono 10 mln.
Całkiem
> nieźle: 2 mln na rok. Sam bym poszedł za tyle siedzieć ;). Albo jakieś 2
> lata w zawieszeniu za pobicie. Czy to nie opłacalne? Wiec nie o to
> chodzi....

Ja tam wiem? Odpowiedz z ręką na sercu, czy poszedł byś do więzienia na
pięć lat w zamian za 2 mln zł za rok. Choć znam osobiście przypadki, że
bezdomni popełniali drobne przestępstwo ejsienią, by jakoś przeżyć zimę.
Ale to już po prostu wyraz krańcowej bezradności. To jak lis, który
odgryza sobie łapę uwięzioną we wnykach.
>
> Zresztą wiele wskazuje na to ze ludzie bardziej cenią/boją się dużych
ale
> mało prawdopodobnych zdarzeń niż małych a pewnych. Np. grają w
totolotka -
> czyli trąca mało bo a nóż dostaną wiele. Albo ubezpieczają się.

Nie zgadzam się z Tobą. Grając w totolodka w sumie ryzykujesz stratą kilku
złotych. To po prostu zabawa. No chyba, ze ktoś jest chory i gra
hazardowo. Ale ja pisze o ludziach zdrowych.

> PS. No chyba że "amerykańscy uczeni" dowiodą iż ludzie nie grają w
totolotka
> ;)

Zastanów się, ilu normalnych ludzi gra w totolotka z przekonaniem, że na
pewno wygra. Wolał byś puścić kupon za 2 zł z prawdopodobieństwem
1/1000000, że wygrasz 200 zł, czy za 20.000 zł z prawdopodobieństwem 50 %,
że wygrasz 50.000 zł.

do góry

>> Czyli 10 zł pewnej grzywny za zabójstwo byłoby OK? ;)
>> A na poważnie to może ktoś mi wytłumaczy jak należy rozumieć ten
>> slogan.
>
> Jednym z lepszych przykąłdów jest fotoradar. Wyobraź sobie, że mamy
> odcinek, na którym jest ograniczenie. Od czasu do czasu zjawia się
> drogówka z radarem. I na tym odcinku montujemy doskonale widoczny
> fotoradar. Jak myślisz, czy ilość kierowców jadących prawidłowo
> wzrośnie, czy zmaleje. nie chodzi mi o ilość złapanmych, tylko o ilość
> nieprzekraczających dozwolonej prędkości.

To zależy od wielu czynników. Jeśli założymy ceteris paribus to moim
zdaniem "przestrzegalność" ograniczenia wzrośnie. Tylko trochę nie wiem
czego to ma dowodzić? Nie twierdzę, że nieuchronność nie ma wpływu na
zmniejszenie przestępczości (sporo "nie" w tym zdaniu... :)).
A skoro już jesteśmy przy takich drogowych przykładach to może wiesz jak się
sprawuję art.178a KK?

> Ten mój slogan, to po prostu stwierdzenie prawdy, że większy efekt
> przynosi podniesienie wykrywalności niż wysokości kary. po prosrtu
> większość przestępców liczy na niewinność, a nie na niski wyrok.

Nadal nie rozumiem. Lepszy efekt daje dowolne podniesienie wykrywalności od
dowolnego podniesienia kary? Np. podniesienie wykrywalności
przekroczenia prędkości o 1% niż mandatów do szwedzkiego poziomu? Jeśli nie
to sensowność tego stwierdzenia zależy od sposobu matematyzacji tych
zjawisk.
A wtedy sensowny może być ten slogan albo slogan przeciwny.

>> Miałem jeszcze pomysł ze zakładamy iż kara czyni przestępstwo
>> nieopłacalnym. Ale tak nie jest. Często człowiek patrzy na wyrok,
>> który otrzymał jakiś "aferant" i sobie myśli: posiedzi 5 lat a nie
>> odnaleziono 10 mln. Całkiem nieźle: 2 mln na rok. Sam bym poszedł za
>> tyle siedzieć ;).

> Ja tam wiem? Odpowiedz z ręką na sercu, czy poszedł byś do więzienia
> na pięć lat w zamian za 2 mln zł za rok.

Mam nadzieję, że nie ukradłbym 10 milionów nawet jakbym nie miał siedzieć.
(mówię to z ręką na sercu... hmm, czy serce jest po prawej ;))

>> Zresztą wiele wskazuje na to ze ludzie bardziej cenią/boją się
>> dużych ale mało prawdopodobnych zdarzeń niż małych a pewnych. Np.
>> grają w totolotka - czyli trąca mało bo a nóż dostaną wiele. Albo
ubezpieczają się.

> Nie zgadzam się z Tobą. Grając w totolodka w sumie ryzykujesz stratą
> kilku złotych. To po prostu zabawa. No chyba, ze ktoś jest chory i gra
> hazardowo. Ale ja pisze o ludziach zdrowych.

No właśnie. Grając nieuchronnie ponoszą małą karę (cena losu) gdyż bardziej
liczą na małoprawdopodobną, ale dużą nagrodę.
Pominąłeś przykład ubezpieczeń - a to doskonała egzemplifikacja mojej tezy:
ludzie boją się nawet małoprawdopodobnych ale dużych nieszczęść (szkoda)
bardziej niż pewnych ale małych (składka).

> Zastanów się, ilu normalnych ludzi gra w totolotka z przekonaniem, że
> na pewno wygra. Wolał byś puścić kupon za 2 zł z prawdopodobieństwem
> 1/1000000, że wygrasz 200 zł, czy za 20.000 zł z prawdopodobieństwem
> 50 %, że wygrasz 50.000 zł.

Trochę nie rozumiem tego przykładu? Mam "puścić" kupon czyli go sprzedać?
zgubić? Jeśli zmierzasz w kierunku funkcji użyteczności to ta teoria
działa właśnie za moją tezą (vide totolotek i ubezpieczenia).

Cheniu

do góry

> To zależy od wielu czynników. Jeśli założymy ceteris paribus to moim
> zdaniem "przestrzegalność" ograniczenia wzrośnie. Tylko trochę nie wiem
> czego to ma dowodzić? Nie twierdzę, że nieuchronność nie ma wpływu na
> zmniejszenie przestępczości (sporo "nie" w tym zdaniu... :)).
> A skoro już jesteśmy przy takich drogowych przykładach to może wiesz jak
się
> sprawuję art.178a KK?

A jak ma się sprawować?
>
> Nadal nie rozumiem. Lepszy efekt daje dowolne podniesienie wykrywalności
od
> dowolnego podniesienia kary? Np. podniesienie wykrywalności
> przekroczenia prędkości o 1% niż mandatów do szwedzkiego poziomu? Jeśli
nie
> to sensowność tego stwierdzenia zależy od sposobu matematyzacji tych
> zjawisk.
> A wtedy sensowny może być ten slogan albo slogan przeciwny.

Nie, no matematycznie chyba tego się nie da rozczytać. Trzeba by dokonać
jakiś prób empirycznych, a niesłyszałem o próbach prowadzonych na
większych grupach ludzi. Zresztą podniesienie wysokości mandatów działa na
całym terenie, a wykrywalność niejednokrotnie mozliwa jest do poprawy
tylko w niektórych miejscach (znowu ten fotoradar).

> Trochę nie rozumiem tego przykładu? Mam "puścić" kupon czyli go
sprzedać?
> zgubić? Jeśli zmierzasz w kierunku funkcji użyteczności to ta teoria
> działa właśnie za moją tezą (vide totolotek i ubezpieczenia).

Chciałem Ci wykazać, że człowiek łatwiej zaryzykuje 2 zł, nawet mając
potencjalnie mniejszą szansę wygranej.

do góry

Robert Tomasik pisze:
>> Problem leży w tym, że obecnie kara nie umożliwia/nie zmusza sprawcy
>> do naprawienia zła. Co z tego, że ktoś pójdzie do więzienia za
>> morderstwo? Ale gdyby np. miał przez całe życie utrzymywać rodzinę
>> (ewentualnie spadkobierców) zabitego, to może inaczej by postąpił...
>
> Fajny pomysł, tylko z czego miałby utrzymywać, skoro siedzi. Ludzie na
> wolności nie maja pracy i z nudów szmergla dostają, a Ty chcesz dawać
> pracę mordercom. Ale na poważne, to koncepcja mi się podoba -
> szczególnie w wypadku przestępstw umyślnych.

Zasadniczo chyba takie rozwiązanie jest już możliwe. Chyba wystarczy
wytoczyć mordercy proces cywilny o rentę? Tylko to wymagałby związania się
finansowego rodziny zabitego z mordercą.
MSZ podobnie to działa w przypadku wypadku komunikacyjnego. Np.jego
sprawca może być zobowiązany do wypłaty renty rodzinie zabitego.
Realizowane jest to oczywiście z polisy OC, ale jeśli sprawca był np. pijany
to zakład ubezpieczeń może potem odszkodowanie ściągać od sprawcy?

Cheniu

do góry

Robert Tomasik pisze:
>> A skoro już jesteśmy przy takich drogowych przykładach to może wiesz
>> jak się sprawuję art.178a KK?
> A jak ma się sprawować?

Chodzi mi o to czy zwiększenie kary za jazdę po pijaku dało jakiś efekt.

>> Trochę nie rozumiem tego przykładu? Mam "puścić" kupon czyli go
>> sprzedać? zgubić? Jeśli zmierzasz w kierunku funkcji użyteczności to
>> ta teoria działa właśnie za moją tezą (vide totolotek i
>> ubezpieczenia).
> Chciałem Ci wykazać, że człowiek łatwiej zaryzykuje 2 zł, nawet mając
> potencjalnie mniejszą szansę wygranej.

Nie musisz mi tego tłumaczyć. Tylko cały czas nie rozumiem dlaczego bronisz
tezy przeciwnej: czyli nie prawdopodobieństwo kary jest istotne ale jej
wysokość. Polecam np.
http://www.biznes.org.pl/komentarze/teoria_perspekty
wy.htm .

Cheniu

do góry

> Chodzi mi o to czy zwiększenie kary za jazdę po pijaku dało jakiś efekt.

Nie dysponuję danymi statystycznymi.
>
> Nie musisz mi tego tłumaczyć. Tylko cały czas nie rozumiem dlaczego
bronisz
> tezy przeciwnej: czyli nie prawdopodobieństwo kary jest istotne ale jej
> wysokość. Polecam np.

Przerosło mnie. Taż właśnie mówię, że zwiększenie prawdopodobieństwa kary
ma większe znaczenie, niż zwiększanie jej wysokości.

> http://www.biznes.org.pl/komentarze/teoria_perspekty
wy.htm .

Fajne - tylko z karą jest tak, że prawdopodobieństwo często jest znikome.

do góry