Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Jeśli wezmę Twojego dwulatka do piaskownicy, a on swoją łopatką sypie
> piasek
> > do oczu innym dzieciom, mogę zabrać mu łopatkę, aby potem oddać ją
> Tobie,
> > czy będziesz namawiał maluszka do obrony koniecznej lub do ucieczki ze
> swoją
> > własnością?
>
> Sypanie do oczu komukolwiek jest niebezpieczne, więc możesz mu tę łopatkę
> zabrać na zasadzie wyższej konieczności. Ale nie możesz przyjść i jej
> zabrać tylko dla tego, że Twoim zdaniem dzieci dwuletnie nie powinny się
> bawić łopatkami, bo to niepedagogiczne.

Załóżmy, że oboje z żoną pracujecie, a ja jestem chrzestnym dziecka - akurat
niestety na bezrobociu. Zajmuję się więc Waszym dwuletnim chłopcem.
Idziemy do piasku, pozwalam mu bawić się łopatką i nawet robić błotko.
Zabawa zmierza w złym kierunku: błotko brudzi spodnie, a pacnięcia małą
rączką rozchlapują nalaną do dołka wodę, nie czyniąc jednak nikomu szkody.
Na upomnienia dziecko nie reaguje. Przeciwnie - patrzy mi w oczy i sprawdza,
jak daleko może się posunąć.
Zagrożenia zdrowia, życia brak, stanem wyższej konieczności tłumaczyć się
nie mogę.

Zabieram łopatkę (dziecko nie dostanie jej już z pewnością do czasu powrotu
rodziców - za nieposłuszeństwo) i zasypuję dołek z wodą. Dziecko może nadal
być w piaskownicy - suchy piasek pozwalam przesypywać rączkami.

Co to Twoim zdaniem jest? Zastaw na rzeczy? Kradzież? Przywłaszczenie
mienia? Bezprawne dysponowanie cudzą własnością (może łopatkę akurat dostało
nie od rodziców, a od babci)?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c70o20$g4c$1@inews.gazeta.pl...

> Dziadek może, wujek może, w rodzinnym domu dziecka można - to i
nauczyciel
> może. Jest to normalnie przyjęte w stosunkach danego rodzaju, w
relacjach
> wychowanek-wychowawca. In loco parentis.

Z punktu widzenia pedagogiki - może. Nie jestem w tym biegły. Ale nie z
punktu widzenia prawa.
>
> Nie oddajesz swojego dziecka nauczycielowi pod opiekę, aby z nim walczyć
i
> wywoływać burdy, lecz by z nim współdziałać dla dobra i prawidłowego
> wychowania Twojego dziecka.

Wiesz, to nie o to chodzi. Ja z nim nie chcę walczyć. Pytanie inicjującego
wątek było jasne i jasna musi być odpowiedź. Nauczyciel nie ma prawa
zabrać dziecku komórki i ją przetrzymywać ponad bezwzględną konieczność.
To, czy rodzice, opiekunowie, samo dziecko (też może!) lub nawet
prokurator (musi z urzędu, jeśli się o takiej praktyce dowie) będą ścigać
sprawcę, czy nie, to temat na zupełnie inny wątek.
>
> Przypomnę Ci dwie zasady współżycia społecznego (wg SN):
> 1. Członkowie społeczeństwa winni przestrzegać lojalności we wzajemnych
> stosunkach (dotyczy to również rodziców w odniesieniu do nauczycieli,
którym
> z własnej woli powierzają dziecko pod opiekę i którym winni są przede
> wszystkim zrozumienie dla ich zadań wobec dziecka oraz wsparcie - art.
354
> par. 2 kc.);
> 2. Należy unikać zbędnych zadrażnień w życiu społecznym.
>
> Poza tym nic tu nie wygrasz.

Ale naruszenie zasad współżycia społecznego nie może być podstawą do
popełnienia przestępstwa. To znaczy generalnie może, tylko w wypadkach w
prawie przewidzianym. Mogę zabić napastnika, choć to przestępstwo. Mogę
również zabrać dziecku komórkę, by nie przestrzegało w lekcji, ale
osiągnięciu celu i zakończeniu lekcji muszę ją oddać.
>
> Chcesz czepiać się szkoły o byle co, chcesz robić z nauczyciela kozła
> ofiarnego (bo za brak dyscypliny w klasie też on jest obwiniany) - załóż
> sobie lepiej własną szkołę i pokaż nam wszystkim, jak działa taka
wzorcowa
> prywatna placówka, w której prawo ucznia do sprzecznego z zasadami
> współżycia społecznego korzystania ze swojej własności jest dobrem
> ważniejszym niż wychowanie go na odpowiedzialną i pożyteczną jednostkę
> społeczeństwa.

Ja się nie czepiam o nic. Ja przedstawiam obowiązujący stan prawny. Jakże
często słyszę z ust osoby łamiącej prawo, że się "czepiam". :-)) CZepiam
się oszusta, bo on tylko fałszywe dokumenty przyniósł do banku, a przecież
bank bogaty. Czepiam się żula, co dał przechodniowi w pysk i zabrał 2
złote, bo przecież to tylko 2 złote. Czepiam się nawalonego kierowcy, że
jeździ nawalony, a on przecież nikomu nic nie zrobił i nikogo nie zabił
(jeszcze). Właśnie do tego poziomu sprowadzasz dyskusję.

Napisałem Ci, że być może sąd uzna takie zachowanie za pozbawione
szkodliwości społecznej, a tym samym choć wyczerpujące niektóre znamiona
przestępstwa, to nie będące przestępstwem. Ale to trzeba by zbadać
konkretny przypadek. Co do zasady podstawa do wszczęcia postępowania
przygotowawczego istnieje, nawet istnieje moim zdaniem podstawa do
skierowania aktu oskarżenia. W jurysdykcję sądu niechętnie bym wchodził,
bo to śliska ścieżka.
>
> Ograniczenia są. Celowość pedagogiczna i Kodeks karny. Uderzenie
człowieka
> jest czynem karalnym, kontratyp karcenia małoletnich nie obejmuje osób
> obcych dziecku.

Przywłaszczenie też jest czynem karalnym. Zresztą przez ten sam kodeks
karny. Czemu uważasz, że niektóre przestępstwa można popełniać?

> Proponuję, stań kiedyś przed grupką trzydzieściorga uczniów, utrzymaj
ład
> klasowy i zrealizuj cele zajęć, jakie sobie zaplanowałeś. Wtedy może
nasza
> dyskusja nabierze sensu.

A zdziwił byś się. Dawno, bo dawno, ale zdarzało się. I niczego im nie
kradłem. Wystarczyło ciekawie mówić, a słuchali.
>
> Nie starasz się zrozumieć współdyskutanta i dojść do zbliżenia
stanowisk.
> Przeinaczanie czyichś słów nie służy dyskusji, może więc ją sobie
darujmy -
> tym bardziej, że zaczynamy kręcić się w kółko.

Zrozum to, że w dyskusji są takie granice, poza które przejść się nie da.
Pytanie było jasne, czyli czy prawo pozwala na zabranie przez nauczyciela
komórki i oddanie jej następnego dnia rodzicom. I odpowiedź na nie może
być tylko jedna: NIE!

Rozumiem na przykład terrorystów palestyńskich i ich poświęcenie w walce z
Izraelem. Co nie oznacza, że ich działania są zgodne z prawem.
>
> Kółko graniaste. Art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela.
> Naturalne konsekwencje jako metoda wychowawcza. Konsekwencje nawet nie
tyle
> używania telefonu na lekcji, ale buntu przeciwko nauczycielowi, który
nie
> musiałby przecież konfiskować, gdyby uczeń, jak na dobrze wychowane w
domu
> rodzinnym dziecko przystało, wyłączył telefon na polecenie nauczyciela i
> schował go do teczki.
> Od swojego własnego dziecka wymagałbym również, aby przeprosiło
nauczyciela
> za swoje zachowanie.

Wszystko OK! Tylko, że ja nie sprzeciwiam się odebraniu tego telefonu,
tylko sprzeciwiam się niezwróceniu go po zakończeniu lekcji. Prosił bym w
tym kierunku skierować argumenty, bo dotychczas przedstawione uzasadniają
jak najbardziej, ale zabranie telefonu na czas lekcji.

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c70p27$en8$1@inews.gazeta.pl...

Starasz się sprowadzić dyskusję do poziomu absurdu. Ale skoro chcesz, to
proszę bardzo:

Dziecko taplając się w błocie popełnia czyn zabroniony polegający na
uszkodzeniu mienia, tj. ubranka stanowiącego niewątpliwie własność dla
niego cudzą, bo jego rodziców. W tym wypadku odbierając mu łopatkę jako
narzędzie tego "przestępstwa" bez wątpienia działasz w stanie wyższej
konieczności, albowiem poświęcasz bez wątpienia mniejsze dobro jakim jest
chwilowe pozbawienie władztwa nad i tak cudzą rzeczą (łopatka jest pewnie
rodziców) na korzyść zapobieżenia poważniejszemu złu jakim jest
uszkodzenie mienia.

I Twoje działanie jest jak najbardziej uprawnione. Z tym, że jeśli
rzeczoną łopatkę zamiast oddać rodzicom po powrocie zabierzesz sobie do
domu (celowo, a nie przez zapomnienie), to już właśnie w tym momencie
popełnisz czyn zabroniony. W tym wypadku najprawdopodobniej kradzież, choć
oscylującą w pobliżu przywłaszczenia.

do góry

W odpowiedzi na pismo z dnia sob 1. maja 2004 21:27 opublikowane na
pl.soc.prawo podpisane Robert Tomasik:

> Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:c70p27$en8$1@inews.gazeta.pl...
>
> Starasz się sprowadzić dyskusję do poziomu absurdu. Ale skoro chcesz, to
> proszę bardzo:
>
> Dziecko taplając się w błocie popełnia czyn zabroniony polegający na
> uszkodzeniu mienia, tj. ubranka stanowiącego niewątpliwie własność dla
> niego cudzą, bo jego rodziców.

Dziecko bawiąc się telefonem na lekcji popełnia czyn zabroniony polegający
na marnotrawieniu mienia podatnika, tj. kasy idącej na jego nauczanie.


W tym wypadku odbierając mu telefon jako
narzędzie tego "przestępstwa" bez wątpienia działasz w stanie wyższej
konieczności, albowiem poświęcasz bez wątpienia mniejsze dobro jakim jest
chwilowe pozbawienie władztwa nad i tak cudzą rzeczą (telefon jest pewnie
rodziców) na korzyść zapobieżenia poważniejszemu złu jakim jest
marnotrawienie mienia.

I Twoje działanie jest jak najbardziej uprawnione. Z tym, że jeśli
rzeczony telefon zamiast oddać rodzicom po powrocie zabierzesz sobie do
domu (celowo, a nie przez zapomnienie), to już właśnie w tym momencie
popełnisz czyn zabroniony. W tym wypadku najprawdopodobniej kradzież, choć
oscylującą w pobliżu przywłaszczenia.

Ponieważ jednak rodziców pod klasą nie ma, oddasz im przy okazji zebrania z
rodzicami lub ich wcześniejszego stawienia się po telefon.

--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

Robert Tomasik wrote:

> I nie można tego całego naboju przywłaszczać sobie
> poprzez przekazywanie rodzicom w imię jakiś tam wydumanych celów
> pedagogicznych, co do których tak do końca nawet nie wiadomo, czy odniosą
> jakikolwiek skutek w kwestii używania telefonu, ale na pewno nauczą
> ucznia, że bezkarnie można łamać cudze prawa.

Och, pomijając resztę, to ja proponuję rezygnację z praktyki
penitencjarnej i resocjalizacji. Przecież też niewiadomo, czy przyniesie
jakiś skutek...

Pozdrawiam

;)

Czarek Gorzeński

do góry

On Sat, 1 May 2004, Roman G. wrote:

>+ Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
[...]
>+ > przetrzymanie przez noc komórki, to ja mogę dochodzić na szkole 1/30
>+ > abonamentu. No przecież przez jedną dobę nie mogłem z niej korzystać.
>+ > Pieniądze to pewnie będą niewielkie, ale zamieszanie potworne.
>+
>+ Nie oddajesz swojego dziecka nauczycielowi pod opiekę, aby z nim walczyć

Wykluczyłeś z góry taką możliwość że to dziecko jest właścicielem
telefonu (umowę ma oczywiście "potwierdzoną przez opiekuna", bo
inaczej nieważna).
No i stawiasz się w opozycji do wszelkich prawnych argumentów
Roberta: "nie bo nie, wychowanie jest ponad prawem".
[...]
>+ Poza tym nic tu nie wygrasz.
>+
>+ Chcesz czepiać się szkoły o byle co, chcesz robić z nauczyciela kozła
>+ ofiarnego

Być może prawo jest złe (nie należy IMHO nigdy wykluczyć
takiej moąliwości, jeśli występuje konflikt interesów nie
dający się prawnie "ustawić").
Być może np. na jedno z pytań Roberta powinna paść odpowiedż
twierdząca (o kary cielesne :>) - IMHO zdecydowanie lepszym
rozwiązaniem są kary cielesne (tak dla niesfornego ucznia
jak i dla wszelkich przestępców którzy SAMI naruszają nietykalność
cielesną ofiar: za pobicie itp....) niż naruszanie prawa - co
tu dużo gadać, w sposób w opinii społecznej mający dość
jasne sojarzenia (mam na myśli powszechną kilka lat temu
klasyfikację "krótkotrwałego użycia", samochodów szczególnie :])

>+ (bo za brak dyscypliny w klasie też on jest obwiniany)

Krótko mówiąc - może jednak coś z tym prawem... ;)

>+ - załóż
>+ sobie lepiej własną szkołę i pokaż nam wszystkim, jak działa taka wzorcowa
>+ prywatna placówka, w której prawo ucznia do sprzecznego z zasadami
>+ współżycia społecznego korzystania ze swojej własności jest dobrem
>+ ważniejszym niż wychowanie go na odpowiedzialną i pożyteczną jednostkę
>+ społeczeństwa.

Oczywiście nie wykluczam że popełnienie przestępstwa będzie "na
zdrowy rozum" lepszą metodą. Tylko wyjdź z siebie, stań obok :)
i odpowiedz sobie na pytanie: ja wyraźnie sugeruję że powinny
istnieć kary cielesne. Nie śmiem twierdzić iż dzisiejsze prawo
je dopuszcza.
Ty uważasz że możesz łamać inne przepisy (niż zakaz praw cielesnych)
bo "dobrze myślisz" i to twoim zdaniem WYKLUCZA możliwość że
JEDNAK łamiesz prawo.
No to dlaczego zastosowanie kary cielesnej miałoby je łamać ?


>+ > Rozumiem, że chcesz w dziecku wyrobić taki
>+ > związek, że jak ono będzie wykraczać poza normy zachowania, to ktoś
>+ > przyjdzie i popełni na nim przestępstwo? Dość kontrowersyjne.
>+
>+ Nie starasz się zrozumieć współdyskutanta i dojść do zbliżenia stanowisk.

A to już chyba wyłożył :), ja też dość opornie reaguję na propozycję
"uzgodnienia stanowisk w sprawie czy 2+2 = 5" :)

[...]
>+ Naturalne konsekwencje jako metoda wychowawcza. Konsekwencje nawet nie tyle
>+ używania telefonu na lekcji, ale buntu przeciwko nauczycielowi, który nie
>+ musiałby przecież konfiskować, gdyby uczeń, jak na dobrze wychowane w domu
>+ rodzinnym dziecko przystało, wyłączył telefon na polecenie nauczyciela
>+ i schował go do teczki.

Oczywiście nie podważam iż nauczyciel powinien mieć w ręku skuteczne
"narzędzie egzekucji". Ale zgadzam się z Robertem iż nie powinno to być
naruszenie prawa :], ale skoro musi...[to przylać a nie zawłaszczyć :>]

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:c70o20$g4c$1@inews.gazeta.pl...
>
> > Dziadek może, wujek może, w rodzinnym domu dziecka można - to i
> nauczyciel
> > może. Jest to normalnie przyjęte w stosunkach danego rodzaju, w
> relacjach
> > wychowanek-wychowawca. In loco parentis.
>
> Z punktu widzenia pedagogiki - może. Nie jestem w tym biegły.

I to mi wystarczy. Nauczyciel - tak jak rodzinny dom dziecka - ma sprawować
opiekę i wychowywać małoletniego zgodnie z ustaleniami pedagogiki i na
zasadach ogólnie przyjętych w społeczeństwie w stosunkach danego typu.
Skoro tak właśnie robi, jest to normalne działanie w ramach obowiązków i
uprawnień służbowych.


> Ale nie z punktu widzenia prawa.

Ty zakładasz - moim zdaniem błędnie - że zostały spełnione znamiona czynu
zwanego przywłaszczeniem. Wg mnie nie udało Ci się udowodnić w przekonujący
sposób celu przywłaszczenia, wg mnie ono nie zaistniało.
Zabrał, aby oddać rodzicom dziecka, nad którym sprawuje opiekę. Dziadek
może ... itd.

> Ja się nie czepiam o nic. Ja przedstawiam obowiązujący stan prawny. Jakże
> często słyszę z ust osoby łamiącej prawo, że się "czepiam". :-))

Jak dla mnie źle kwalifikujesz intencje osoby, aby udowodnić swoją tezę o
złamaniu prawa właśnie.

> Przywłaszczenie też jest czynem karalnym. Zresztą przez ten sam kodeks
> karny. Czemu uważasz, że niektóre przestępstwa można popełniać?

Czyn nie nosi znamion przywłaszczenia.

> > Proponuję, stań kiedyś przed grupką trzydzieściorga uczniów, utrzymaj
> ład
> > klasowy i zrealizuj cele zajęć, jakie sobie zaplanowałeś. Wtedy może
> nasza
> > dyskusja nabierze sensu.
>
> A zdziwił byś się. Dawno, bo dawno, ale zdarzało się. I niczego im nie
> kradłem. Wystarczyło ciekawie mówić, a słuchali.

Zdziwiłbyś się, ale uczniowie zmienili się dziś w takim stopniu, że to
naprawdę nie wystarczy. Dzisiaj potrafią - stosując różne kruczki prawne i z
pomocą rodziców to prawo nadinterpretując - całą klasą nie przyjść na
zapowiedziany sprawdzian, rozmawiać przez komórki na lekcjach, robić
nauczycielom za ich pomocą zdjęcia i zamieszczać na serwisach randkowych z
niedwuznacznym ogłoszeniem, pić alkohol, palić papierosy na oczach
nauczycieli i bezczelnie śmiać się im w twarz: no i co mi zrobisz? Przyjdzie
mój tato i zrobi z tobą porządek!

"Praw dziecka(...) nie można bez koniecznej przyczyny interpretować przeciw
rodzicom i innym osobom odpowiedzialnym za dziecko" (prof. Tadeusz
Smyczyński, Instytut Nauk Prawnych PAN)

A tak w ogóle to wyluzujmy :-)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> No i stawiasz się w opozycji do wszelkich prawnych argumentów
> Roberta: "nie bo nie, wychowanie jest ponad prawem".

Moja teza jest inna: skoro wychowuje - na normalnie przyjętych zasadach - i
nie przekracza norm kw. lub kk. (a cel przywłaszczenia jak dla mnie nie
został udowodniony), to realizuje prawo, wykonuje swoje ustawowe obowiązki.
Wyhcowanie nie jest w tej sytuacji ponad prawem, jest realizacją prawa.

> Być może np. na jedno z pytań Roberta powinna paść odpowiedż
> twierdząca (o kary cielesne :>) - IMHO zdecydowanie lepszym
> rozwiązaniem są kary cielesne

W te rozważania nie wchodzę :-)
Śliska sprawa ;-)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

nauczyciel owszem ma prawo zabrac komorke, ale jesli jestes niepelnoletni musi
natychmiast zawiadomić twoich opiekonow(rodziców), jeżeli nie zrobi tego można
go zaskarżyć. Jeśli jednak jesteś pełnoletni nie musisz godzic sie na konfiskate
telefonu poniewaz jest to przywłaszczenie mienia osobistego.

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

maciek napisał(a):
> nauczyciel owszem ma prawo zabrac komorke, ale jesli jestes niepelnoletni musi
> natychmiast zawiadomić twoich opiekonow(rodziców), jeżeli nie zrobi tego można
> go zaskarżyć. Jeśli jednak jesteś pełnoletni nie musisz godzic sie na konfiskate
> telefonu poniewaz jest to przywłaszczenie mienia osobistego.
po pierwsze to gdzie pytanie a po drugie
nauczyciel nie ma prawa zabrac komÓrki nie wazne czy ktos jest
pelnoletni czy tez nie.

P.

do góry