proponuje wziac do reki pierwszy lepszy komentarz do kk / ewentualnie
podrecznik do prawa karnego i sobie przeczytac o obronie koniecznej i o
przekroczeniu obrony koniecznej.

We wszystkich znanych mi komentarzach i podręcznikach zabicie napastnika nie
jest uważane za przekroczenie obrony koniecznej.


Obrona konieczna polega na zastosowaniu SRODKOW ADEKWATNYCH DO ZAGROZENIA W
CELU ODPARCIA ATAKU. A ciezko mowic o adekwatnosci w tym przypadku....

Jak to ciężko? A co jest środkiem adekwatnym? Wg. Pana nasz bohater miał się
boksować na pięści?

brett

do góry

> We wszystkich znanych mi komentarzach i podręcznikach zabicie napastnika nie
> jest uważane za przekroczenie obrony koniecznej.

Nie mozna tak generalizowac i w doktrynie z takim generalizowaniem nie mamy do
czynienia - zabicie napastnika miesci sie w granicach obrony koniecznej gdy
jest sposobem obrony wspolmiernym do niebezpieczenstwa zamachu.


> Jak to ciężko? A co jest środkiem adekwatnym? Wg. Pana nasz bohater miał się
> boksować na pięści?

Pani - jestem kobietą. Nie twierdze ze mial sie boksowac na piesci. Ale
sytuacja zostala nakreslona w ten sposob, ze napastnik w ciemnej uliczce
zazadal komorki czy czegos tam. Moim zdaniem pakowanie mu w tym wypadku noza w
zebra jest lekka przesada. Bo przeciez nie doszlo z jego strony do zadnego
aktu czy chociazby przejawu agresji, nie grozil uzyciem sily, nie machal przed
oczami ofiary maczeta ani innym niebezpiecznym narzedziem. Ostatecznie
zupelnie wystarczajaca bylaby - ucieczka.

Ponadto - zgodnie z powszechnie przyjetym w doktrynie pogladem - miedzy dobrem
naruszonym w wyniku zastosowania obrony koniecznej a dobrem, ktore bylo
zagrozone zamachem, moze zachodzic dysproporcja, ale nie nadmierna - a w tym
przypadku mysle ze mozna mowic o nadmiernej dysproporcji w zestawieniu zycia z
komorką.

Zreszta byloby ciekawie gdyby na zadanie oddania portfela wszyscy zaczeliby
reagowac dzganiem nozem.

pozdrawiam

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia Mon, 21 Jun 2004 14:31:29 +0200, brett <b...@i...com.pl> napisał:

> proponuje wziac do reki pierwszy lepszy komentarz do kk / ewentualnie
> podrecznik do prawa karnego i sobie przeczytac o obronie koniecznej i o
> przekroczeniu obrony koniecznej.
>
> We wszystkich znanych mi komentarzach i podręcznikach zabicie napastnika
> nie
> jest uważane za przekroczenie obrony koniecznej.

Możesz podać autorów, którzy sformułowali tak odważną tezę?

> Obrona konieczna polega na zastosowaniu SRODKOW ADEKWATNYCH DO
> ZAGROZENIA W
> CELU ODPARCIA ATAKU. A ciezko mowic o adekwatnosci w tym przypadku....
>
> Jak to ciężko? A co jest środkiem adekwatnym? Wg. Pana nasz bohater miał
> się
> boksować na pięści?

Chyba nie czytałeś dokładnie podręcznika. Adekwatny to znaczy dający
mozliwosć odparcia ataku bez narażania się na zbędne niebezpieczeństwo, a
jednocześnie wyrządzający jak najmniejszą krzywdę napastikowi.
Przykładowo: Gdy napada mnie dres z nozem mogę bronić się szablą albo
pistoletem. Ale jak napada mnie pijak którego wystarczy odepchnąć a się
przewróci to nie moge go dźgnąć nożem ani zastrzelić - bo istniały inne,
równie skuteczne środki.

Poza tym w tym przypadku mamy doczynienia z ekscesem temporalnym. Sprawca
pchnął nożem pomimo tego, że nie nastąpił jeszcze faktyczny zamach. Była
tylko groźba zamachu. Zaczepka. Nie wiadomo, czy ów "dres" przeszedłby do
następnej fazy. Czy miał zamiar zaatakować. Pchnięcie w tym momencie nożem
to coś w rodzaju "uderzenia wyprzedzajacego" zanim doszło do zamachu, i
stanowi ono ewidentne przekroczenie granic obrony koniecznej. Czy
usprawiedliwione okolicznościami to zależy od przypadku. Według mnie
kwalifikacją byłoby ciężkie uszkodzenie ciała a nawet zabójstwo.
Nadzwyczajne złagodzenie kary pewnie by chwyciło, no ale w takich sprawach
nigdy nie wiadomo. To, że miał nóż w rękawie działaoby jako okoliczność
obciązająca.


--
Falkenstein
Oderint dum Metuant

do góry

Pani M dobrze pisze:)
powiem wam tylko, ze w bardzo podobnym przykladzie tyle ze na realu (i
oskarzony nie mial noza a jedynie piesci, denat szedl ze swoja konkubina i
ja wyzywal, oskarzony zwrocil mu uwage zeby tak sie nie odzywal do kobiet,
denat mial pasek do spodni w rece, podszedl i chcial sie zamachnac na
oskarzonego pare razy, oskarzony go uerzyl pare razy, ten upadl i sie nie
podniosl, oskarzony grzecznie zadzownil na policje, poczekal) skonczylo sie
na 2 latach i 9 miesiacach i juz prawomocne a byla apelacja, wiec w takim
przypadku jak tu to juz w ogole nie ma mowy o czym innym, a co do wypowiedzi
bretta ze przynajmniej rok zycia zmarnowany, to jakim cudem 1 rok??? rok
jest tu niemozliwy, chyba ze sanki by tyle trwaly a potem odstapienie od
wymierzenia kary. a f ogole komentarze a praktyka to lata swietlne sa od
siebie, lepiej sobie poczytajcie orzecznictwo
Użytkownik "M" <t...@c...onet.pl> napisał w wiadomości
news:30e8.000001a6.40d6d91d@newsgate.onet.pl...
>
> > We wszystkich znanych mi komentarzach i podręcznikach zabicie napastnika
nie
> > jest uważane za przekroczenie obrony koniecznej.
>
> Nie mozna tak generalizowac i w doktrynie z takim generalizowaniem nie
mamy do
> czynienia - zabicie napastnika miesci sie w granicach obrony koniecznej
gdy
> jest sposobem obrony wspolmiernym do niebezpieczenstwa zamachu.
>
>
> > Jak to ciężko? A co jest środkiem adekwatnym? Wg. Pana nasz bohater miał
się
> > boksować na pięści?
>
> Pani - jestem kobietą. Nie twierdze ze mial sie boksowac na piesci. Ale
> sytuacja zostala nakreslona w ten sposob, ze napastnik w ciemnej uliczce
> zazadal komorki czy czegos tam. Moim zdaniem pakowanie mu w tym wypadku
noza w
> zebra jest lekka przesada. Bo przeciez nie doszlo z jego strony do zadnego
> aktu czy chociazby przejawu agresji, nie grozil uzyciem sily, nie machal
przed
> oczami ofiary maczeta ani innym niebezpiecznym narzedziem. Ostatecznie
> zupelnie wystarczajaca bylaby - ucieczka.
>
> Ponadto - zgodnie z powszechnie przyjetym w doktrynie pogladem - miedzy
dobrem
> naruszonym w wyniku zastosowania obrony koniecznej a dobrem, ktore bylo
> zagrozone zamachem, moze zachodzic dysproporcja, ale nie nadmierna - a w
tym
> przypadku mysle ze mozna mowic o nadmiernej dysproporcji w zestawieniu
zycia z
> komorką.
>
> Zreszta byloby ciekawie gdyby na zadanie oddania portfela wszyscy
zaczeliby
> reagowac dzganiem nozem.
>
> pozdrawiam
>
> M
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "JFK" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
news:pan.2004.06.20.23.32.19.673371@wp.pl...

> No i tu zaczyna sie pole do popisu dla prawnika:
> wyjasnijmy na poczatek odnosniki:
> [1]czy prawnie robi jakakolwiek roznice czy grozba byla jawna czy tylko
> domniemana sytuacja?

Z punktu widzenia teoretycznego robi różnicę. W praktyce, to skoro dres
zszdł z tego padołu łez, a innych świadków nie ma to każda wersja
przedstawiona przez broniącego się, która nie będzie w rażącej
sprzeczności ze śladami zostanei przyjęta. Czyli co do zasady na przykłąd
dresa nie należy bić w plecy, bo ciężko będzie później uzasadnić to obroną
konieczną.

> [2]czy wartosc potencjalnie ukradzionego sprzetu ma znaczenie?

Żadnego.

> [3] czy jest jakas roznica w tym ze bohater swiadomie wchodzac w te
> uliczke przelozyl noz w dostepne miejsce liczac sie z tym ze potrai go
> uzyc i zdecyduje sie to zrobic? Czy jesli zamiast nozem bohater posluzyl
> sie mordercza technika samoobrony to prawo patrzyloby tak samo?

Ponieważ noszenie noża nie jest zabronione, więc ni ma większego znaczenia
w jakim celu go nosił.

> [4]czy jesli ostrzeglby/usilowalby po wyjeciu pertraktowac to cos by sie
> zmienilo z punktu widzenia prawa?

Z pewnością. Pod warunkiem, że była jakakolwiek szandsa pertraktacji. Bo
jak dres wyskoczył i od razu pchał się z łapami, to raczej nie ma
większego sensu dyskutować.
>
> Co powinien w obliczu powyzszego zrobic bohater?
> 1)olac dresa(zakladamy ze zadna pomoc medyczna nic mu juz nie da) zwinac
> sie z mijesca wypadku,spalic ubranie,noz wyczyscic i utopic w jakism
duzym
> zbiorniku wodnym - czyli ogolnie ujawszy wywijac sie od
odpowiedzialnosci?
> wiadomo ze dres zapewne spisywany byl nie raz, moze nawet siedzial, a
> bohater ma nieposzlakowana opinie wiec bedzie go ciezko namierzyc bez
> swiadkow.

Jesli mu się uda, to mu się uda. Ale jeśli nie, to wersja obrony dozna
cokolwiek uszczerbku. Ja bym jednak wzywał na miejsce pogotowie i policję.
>
> 2) dzwonic na policje z wlasnego tel poczekac na przybycie
funkcjonariuszy
> opowiedziec i zaprotokolowac swoja historie, przekazac dowody rzeczowe.
> Czy wtedy automatycznie laduje sie w wiezieniu? Rozumiem ze jest jakas
> rozprawa. I czy mozna uniknac kary czy jest ona nieuchrona?

Zatrzymania bym nei wykluczył. Tymczasowy areszt, to już zależy od
okoliczności. Co do więzienia, to w opisanym wypadku raczej szanse są
małe. Zakłądam, ze to była obrona konieczna.
>
> 3)Jakies inne sensowne mozliwosci na ktore chwilowo nie wpadlem? ;-)

Dzwonić po adwokata, bezpośrednio po karetce i policji. W zeznaniach nie
chwalić sie raczej, że waliło się nozem z zamiarem zabicia, a raczej
przekonywać, że chciałeś tym nożem dresa odstraszyć, a on chciał ci ten
nóż wyrwać, no i w szamotaninie ... .
>
> krotko piszac jak prawo widzi obrone napadnietego obywatela ktory okazal
> sie byc skuteczniejszy od napastnika.

W praktyce bardzo, ale to bardzo wiele zależy od przedstawionej przez
broniącego się wersji. Jeśli wynika z niej, że to była obrona konieczna, a
z drugiej strony nie pozostaje to w sprzeczności ze śladami i innymi
dowodami, to jest duża szansa wywinięcia się.

do góry

Badacze zadadzą sobie pewnie pytanie, jakim cudem user *M*, klepiąc jak
opętany w klawiaturę, stworzył taki tekst:

> lepszy komentarz do kk / ewentualnie podrecznik do prawa karnego i
> sobie przeczytac o obronie koniecznej i o przekroczeniu obrony
> koniecznej.
>
> Obrona konieczna polega na zastosowaniu SRODKOW ADEKWATNYCH DO
> ZAGROZENIA W CELU ODPARCIA ATAKU. A ciezko mowic o adekwatnosci w tym
> przypadku....

Rozumiem, ze zaatakowany powinien szybko zaaplikowac sobie sterydy i
narzucic na grzbiet dres?


--
Jaszyn

do góry

Dnia Mon, 21 Jun 2004 21:46:39 +0200, Jaszyn <n...@l...idiotow.org>
napisał:

> Badacze zadadzą sobie pewnie pytanie, jakim cudem user *M*, klepiąc jak
> opętany w klawiaturę, stworzył taki tekst:
>
>> lepszy komentarz do kk / ewentualnie podrecznik do prawa karnego i
>> sobie przeczytac o obronie koniecznej i o przekroczeniu obrony
>> koniecznej.
>>
>> Obrona konieczna polega na zastosowaniu SRODKOW ADEKWATNYCH DO
>> ZAGROZENIA W CELU ODPARCIA ATAKU. A ciezko mowic o adekwatnosci w tym
>> przypadku....
>
> Rozumiem, ze zaatakowany powinien szybko zaaplikowac sobie sterydy i
> narzucic na grzbiet dres?

nie. powinien postapić adekwatnie do stopnia zagrożenia. A na pewno nie
jest adekwatne pchnięcie kogoś nożem w odpowiedzi na słowna zaczepkę.

--
Falkenstein
Oderint dum Metuant

do góry

Badacze zadadzą sobie pewnie pytanie, jakim cudem user *Falkenstein*,
klepiąc jak opętany w klawiaturę, stworzył taki tekst:
>>
>> Rozumiem, ze zaatakowany powinien szybko zaaplikowac sobie sterydy i
>> narzucic na grzbiet dres?
>
> nie. powinien postapić adekwatnie do stopnia zagrożenia. A na pewno
> nie jest adekwatne pchnięcie kogoś nożem w odpowiedzi na słowna
> zaczepkę.

wiem. Ż A R T O W A L E M.


--
Jaszyn

do góry

oki
na wstepie dziekuje za dotychszasowe opinie.
A teraz dorzucze jescze kilak pytan. Rozumiem z wypowiedzi ze glownie
wszytko rozbija sie o to czy bohater przekroczyl granice obrony czy nie.
Mam wiec pytanie jak wyglada ogolnie takie orzecznictwo?
Czy jesli bohater zeby byc czysty musi najpierw oberwac a dopiero potem
wyciagnac noz? czy wyciagnac go pod zadnym pozorem nie moze (nawet w celu
zastraszenia?) chyba ze przeciwnik tez dysponuje podobnym narzedziem?
Co jesli dres nie zszedl by z tego padolu a nastapilby jakis uszczerbek na
zdrowiu? rozumiem ze wtedy bardzo duzo zalezaloby od lini tego dresa i do
jego zeznan ale chyba mimo wszystko nieskazitelna opinia bohatera ma jakis
wplyw?
pozdrawiam
--
JFK

do góry