Dnia 19.01.2006 Michał Wilk <m...@g...pl> napisał/a:
> Jest nawet paremia lacinska, ktora mowi, ze przeczenie faktom przeciwnym nie
> ma znaczenia (protestatio facta contraria non valet), ilustruje ona
> zagadnienie dorozumianego oswiadczenia woli, a sztandarowy przyklad wyglada
> nastepujaco: wjezdzam na parking strzezony (fakt) i mimo moich zapewnien ze
> nie mam ochoty na uiszczanie oplaty i przyjecie oferty parkingu - w sposob
> dorozumiany ja przyjmuje i przeczenie temu faktowi nie ma zadnego znaczenia
> prawnego.

Bo dorozumienie dotyczy tu pewnie jedynie zakresu umowy w oczywisty sposób
związanego z daną usługą (czyli parkowaniu z ochroną). Nie sądzę aby w
podobny sposób mozna było podejść do wszystkiego co wykracza ponad ten
zakres (np. wjechałeś to masz zjeść wycieraczki lub przestać ruszać lewą
ręką :)

--
Marcin

do góry

Paweł Sakowski napisał(a):

>>> A ja przechodzę obok takiej wywieszki nie wyrażając zgody.
>> Jeśli wchodzisz, to wyrażasz zgodę..
> Ej, nie wiedziałem że tak jest... Jak tak to natychmiast wyrabiam sobie nową
> koszulkę: "Podchodząc do mnie na odległość <5m, jeżeli jesteś kobietą,
> wyrażasz zgodę na pocałowanie mnie". I idę z nią na miasto

Wiesz, tylko że Ty nie jesteś właścicielem miasta. Właściel sklepu jest w
trochę innej sytuacji.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

ste napisał(a):
> Czarek Gorzeński wrote:
>> Uzasadnienie jest bardzo szczegółowe, więc nawet nie będę próbował go
>> cytować z pamięci. AFAIR nacisk jest tam położony na fakt, że ochrona
>> wizerunku sklepu m.in. wynika z konieczności chronienia indywidualnych
>> rozwiązań i pomysłów związanych z prezentacją towaru,
> Tylko ze nie jest to ich rozwiazanie a cudze. Placa fachowcaom za
> analizy.

No, jakby nie było, możemy przyjąć że zapłacili, więc "ich". ;)

>> AFAIR też jest tam mowa o prawie do podjęcia bezpośrednich kroków
>> mających na celu zapobieżenie potencjalnemu naruszeniu wizerunku.
>> Pomijając (IMHO) kuriozalność przedstawionych tam opinii,
> masz nazwiska tych "radcow"?

A gdzie tam - prawie napewno nie było - jakby były - to bym zanotował.
Szkoda że nie miałem nic do pisania, bo tylko wynotowałem sobie
paragrafy na "komórce".

Pozdrawiam

Czarek

do góry

Pawel Marcisz [###m...@o...pl.###] napisał:

> Udowodnienie, że zawarłeś taką umowę, to już osobny problem. Ja
> argumentuję tylko za tym, że dopuszczalny jest zakaz fotografowania
(nie
> jestem o tym przekonany, ale wydaje mi się, że za łatwo odrzucasz
taką
> możliwość). Zresztą w momencie, kiedy podejdzie do Ciebie ochroniarz
i
> poinformuje, że jeśli chcesz przebywać w sklepie, nie możesz
> fotografować, kwestię informacji mamy już z głowy.

A gdzie tu widzisz miejsce na moją zgodę? Umowa wiąże się zgodą obydwu
stron. Po podejściu ochroniarza oświadczam mu, że się nie zgadzam.
Wychodząc robię fotki. Znasz powód, bym musiał wybiec z tego sklepu, a
nie wychodził z niego powoli? :-)

> Symbol przekreślonego aparatu ma dość dobrze rozumiane
konwencjonalne
> znaczenie. Jeśli się upierasz, przyjmijmy, że sklep wywiesi
karteczkę:
> "Wejście na teren sklepu oznacza podjęcie zobowiązania do
> niefotografowania niczego w środku pod karą umowną 50 zł." Nie
chodzi mi
> o konkretne sytuacje konkretnych sklepów, tylko o samą ideę - że
zakaz
> fotografowania jest dopuszczalny.

No i co z takiej wywieszki przyjdzie? Ochroniarz nadal nie może mnie
wyrzucić, nie może wylegitymować. Jeśli nawet uznać tę umowę za
zawartą, to jak mnie chcesz pozwać?

> To znaczy? Jeśli zmienisz zdanie i zmienisz zdjęcie, złamiesz umowę.
To
> tak jakbyś powiedział, że zmienisz zdanie i nie oddasz pieniędzy.

Tu masz w sumie rację. o tym nie pomyślałem.

> Jakich praw? Jakiego pokrzywdzonego? Strona, która zobowiązała się
> niefotografować nie jest żadnym pokrzywdzonym. Bicie kogoś to
zupełnie
> inna para kaloszy - nie można zawrzeć umowy dopuszczającej bicie
kogoś -
> byłaby nieważna jako sprzeczna z prawem. Można zawrzeć umowę
zakazującą
> jednej ze stron fotografowania - i nie jest to karalne. Nie ma tu
żadnej
> analogii.

Eee! A sporty walki? - ale to na marginesie.

Pokrzywdzonym będzie klient, któremu bezprawnie będzie głowę ów
ochroniarz zawracał.

do góry

Dnia 19.01.2006 Pawel Marcisz <m...@o...pl> napisał/a:
> Druga strona udostępnia Ci sklep pod warunkiem, że nie będziesz
> fotografował. Jeśli chcesz fotografować - nic z tego, druga strona nie chce
> w ogóle przedstawić Ci swojej oferty. Nie możesz wejść ale nie zgodzić się
> na fotografowanie, bo właściciele tego nie chcą.

Tylko, że nawet jeśli tak, to chyba nie rodzi to żadnych skutków. Z
pewnością nie karnych. A cywilno-prawnych? Wejdę i jednak zacznę
fotografować. Łamię umowę ze sklepem. Co może zrobić właściciel poza
udokumentowaniem tego faktu (jeśli się da) i pozwaniem mnie w procesie
cywilnym? Jakie udokumentowane straty wykaże?

--
Marcin

do góry

Paweł Sakowski napisał(a):

>> Ale nie musi być zawarty w ustawie. Właściciel karuzeli może oświadczać
>> każdemu, kto do niej podchodzi, że za przejazd bierze 5 zł. I w takiej
>> sytuacji (tzn. poinformowany) kiedy przejedziesz się karuzelą musisz
>> zapłacić 5 zł. i argumenty, że chciałeś się przejechać, ale nie płacić nie
>> mają sensu.
> "Nie mają sensu" nie jest zbyt prawnym argumentem, jak mniemam chciałeś się
> powołać na art. 735 kc :)

Nie. Chciałem się powołać na art. 60.

> Karuzelę to nam załatwia. Jakiekolwiek
> stwierdzenia sklepu nt. zobowiązań jakie podjąłem wchodząc (o
> oświadczeniach woli jakie składałem chyba ja jednak wiem najlepiej?)

Nie, nie Ty wiesz najlepiej, gdyż takie oświadczenie interpretowane jest z
punku widzenia racjonalnego odbiorcy, nie zaś subiektywnie

> nadal pozostają bezpodstawne.

I w końcu :-) nie są bezpodstawne, ponieważ z punktu widzenia odbiorców
Twojego oświadczenia woli, wchodząc do sklepu zdawszy sobie sprawę z
tabliczki, zobowiązujesz się nie fotografować.

>> Ale przy wejściu do sklepu masz wyraźnie napisane, że takiemu działaniu
>> zostanie przypisany skutek w postaci zaciągnięcia zobowiązania
> Przypisany przez sklep? Bez mojej woli sklep złoży za mnie (przypisze mi)
> oświadczenie woli? Jak ostatnio sprawdzałem, nie byłem ubezwłasnowolniony.

Twoje wejście jest złożeniem oświadczenia woli.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

>> Udowodnienie, że zawarłeś taką umowę, to już osobny problem. Ja argumentuję
>> tylko za tym, że dopuszczalny jest zakaz fotografowania (nie jestem o tym
>> przekonany, ale wydaje mi się, że za łatwo odrzucasz taką możliwość). Zresztą
>> w momencie, kiedy podejdzie do Ciebie ochroniarz i poinformuje, że jeśli
>> chcesz przebywać w sklepie, nie możesz fotografować, kwestię informacji mamy
>> już z głowy.
> A gdzie tu widzisz miejsce na moją zgodę? Umowa wiąże się zgodą obydwu stron.
> Po podejściu ochroniarza oświadczam mu, że się nie zgadzam. Wychodząc robię
> fotki. Znasz powód, bym musiał wybiec z tego sklepu, a nie wychodził z niego
> powoli? :-)

Dobre :-) Ale zauważ, że w ten sposób przyznajesz, że można ustanowić zakaz
fotografowania, trzeba go tylko skutecznie zakomunikować.

[...]
> No i co z takiej wywieszki przyjdzie? Ochroniarz nadal nie może mnie wyrzucić,
> nie może wylegitymować. Jeśli nawet uznać tę umowę za zawartą, to jak mnie
> chcesz pozwać?

Jeśli będzie wyjątkowo upierdliwy, może np. zrobić Ci zdjęca i oplakatować
nimi sklep, z informacją, że chce sprzedać dług, jaki masz u niego z powodu
nieopłacenia kary umownej.

[...]
> Eee! A sporty walki? - ale to na marginesie.

Czepiasz się ;-)

> Pokrzywdzonym będzie klient, któremu bezprawnie będzie głowę ów ochroniarz
> zawracał.

Nigdy nie twierdziłem, że ochroniarz ma prawo zatrzymywać taką osobę. Choć
zważ, że to trochę niegrzeczne zawrzeć z kimś umowę i uciec, żeby nie można
było ustalić tożsamości i dochodzić roszczeń - coś jak z gapowiczami
uciekającymi kontrolerom :-)


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Marcin Debowski napisał(a):

[...]
> Tylko, że nawet jeśli tak, to chyba nie rodzi to żadnych skutków. Z
> pewnością nie karnych.

Zgadzam się.

> A cywilno-prawnych? Wejdę i jednak zacznę
> fotografować. Łamię umowę ze sklepem. Co może zrobić właściciel poza
> udokumentowaniem tego faktu (jeśli się da) i pozwaniem mnie w procesie
> cywilnym? Jakie udokumentowane straty wykaże?

Już kilka razy to pisałem - właściciel razem z informacją o zakazie
fotografowania może poinformować o karze umownej za fotografowanie - wtedy
nie musi nawet wystąpić szkoda, a karę za złamanie umowy i tak zapłacisz.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Pawel Marcisz wrote:
> Nie. Chciałem się powołać na art. 60.

No to jedziemy z sześćdziesiątego. Są świadkowie że wczytałem się w
tabliczkę "zakaz fotografowania". Następnie wchodzę do sklepu w koszulce
"wchodzę fotografować" i z aparatem na szyi. Dlaczego uważasz, że wejście w
takim trybie ujawnia w sposób dostateczny moją wolę niefotografowania? Ja
twierdzę, że wręcz przeciwnie -- jasnym jest, że mam zamiar fotografować.
Natomiast tabliczka ujawnia wolę sklepu, żebym ja miał wolę
niefotografować, i tylko tyle. Sklep chciałby, żebym ja przed wejściem do
sklepu wyraził oświadczenie woli, że nie będę fotografował. Chciałby, ja
tego nie robię.

> Twoje wejście jest złożeniem oświadczenia woli.

O jakiej treści i co wskazuje na to, że właśnie taką a nie inną mam wolę?

--
Paweł Sakowski <p...@s...pl>

do góry

Pawel Marcisz wrote:
> Marcin Debowski napisał(a):
>
> [...]
>
>>Tylko, że nawet jeśli tak, to chyba nie rodzi to żadnych skutków. Z
>>pewnością nie karnych.
>
>
> Zgadzam się.
>
>
>>A cywilno-prawnych? Wejdę i jednak zacznę
>>fotografować. Łamię umowę ze sklepem. Co może zrobić właściciel poza
>>udokumentowaniem tego faktu (jeśli się da) i pozwaniem mnie w procesie
>>cywilnym? Jakie udokumentowane straty wykaże?
>
>
> Już kilka razy to pisałem - właściciel razem z informacją o zakazie
> fotografowania może poinformować o karze umownej za fotografowanie - wtedy
> nie musi nawet wystąpić szkoda, a karę za złamanie umowy i tak zapłacisz.



Wiecj jestem wlascicielem, i ustalam ze kara umowna wynosi caly majatek
fotografa. Do ktorego sadu mam isc?

do góry