Robert Tomasik napisał(a):

> Po prostu bardziej powszechny żart.

W jaki sposób chcesz dowodzić, że to żart? W wypadku 1000 zł., o których
fragment wyciąłeś, sprawa jest dość oczywista - żaden sklep nie nakłada
takiego zobowiązania, byłoby to nieracjonalne z punktu widzenia jego
interesów itd.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Maciej Bebenek napisał(a):

>>>> A dlaczego by nie przyjąć, że wchodząc do sklepu z widoczną wywieszką
>>>> "Zakaz fotografowania" zobowiązuję się nie fotografować? Zgodę wyrażam
>>>> właśnie przez fakt wejścia.
>>> A ja przechodzę obok takiej wywieszki nie wyrażając zgody.
>> Jeśli wchodzisz, to wyrażasz zgodę.. Jeśli nie wyrażasz zgody - to nie
>> wchodż. Tak samo jeśli wchodzisz do autobusu, wyrażasz zgodę na umowę.
>> Wyrażenie zgody nie musi być werbalne, może być jakimś zachowaniem.
> Nie zauważasz drobnego faktu, że ten sposób zawarcia umowy ma podstawę w
> ustawie. Czy możesz wskazać ustawę, która mogłaby być podstawą do
> zawarcia umowy na niefotografowanie?

Ale nie musi być zawarty w ustawie. Właściciel karuzeli może oświadczać
każdemu, kto do niej podchodzi, że za przejazd bierze 5 zł. I w takiej
sytuacji (tzn. poinformowany) kiedy przejedziesz się karuzelą musisz
zapłacić 5 zł. i argumenty, że chciałeś się przejechać, ale nie płacić nie
mają sensu.

Podobnie właściciel karuzeli mógłby powiedzieć, że nie można fotografować -
i fotografowanie byłoby złamaniem umowy.

>> W wypadku wchodzenia do sklepu osoba jak najbardziej wyraża swoją wolę - per
>> facta concludentia.
> Tak, wyraża swoja wolę wejścia do sklepu. i *NIC* więcej.

Ale przy wejściu do sklepu masz wyraźnie napisane, że takiemu działaniu
zostanie przypisany skutek w postaci zaciągnięcia zobowiązania (cały czas
przyjmuję dla ułatwienia, że przeczytałeś tabliczkę o zakazie
fotografowania).

Druga strona udostępnia Ci sklep pod warunkiem, że nie będziesz
fotografował. Jeśli chcesz fotografować - nic z tego, druga strona nie chce
w ogóle przedstawić Ci swojej oferty. Nie możesz wejść ale nie zgodzić się
na fotografowanie, bo właściciele tego nie chcą.

BTW Nie jestem jakoś stuprocentowo przekonany co do słuszności moich
argumentów, ale mam poważne wątpliwości, czy naprawdę nie można zakazać
fotografowania.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Pawel Marcisz wrote:
>
> Jeśli wchodzisz, to wyrażasz zgodę.. Jeśli nie wyrażasz zgody - to nie
> wchodż.
A ja jestem niewidomy.
I co, będziesz mi czytał wywieszkę za każdym razem.

>
> Jeśli wszedłeś - zgodziłeś się.
>
śmieszne.

do góry

> Ale nie musi być zawarty w ustawie. Właściciel karuzeli może oświadczać
> każdemu, kto do niej podchodzi, że za przejazd bierze 5 zł. I w takiej
> sytuacji (tzn. poinformowany) kiedy przejedziesz się karuzelą musisz
> zapłacić 5 zł. i argumenty, że chciałeś się przejechać, ale nie płacić nie
> mają sensu.
>
> Podobnie właściciel karuzeli mógłby powiedzieć, że nie można
> fotografować -
> i fotografowanie byłoby złamaniem umowy.

Jest nawet paremia lacinska, ktora mowi, ze przeczenie faktom przeciwnym nie
ma znaczenia (protestatio facta contraria non valet), ilustruje ona
zagadnienie dorozumianego oswiadczenia woli, a sztandarowy przyklad wyglada
nastepujaco: wjezdzam na parking strzezony (fakt) i mimo moich zapewnien ze
nie mam ochoty na uiszczanie oplaty i przyjecie oferty parkingu - w sposob
dorozumiany ja przyjmuje i przeczenie temu faktowi nie ma zadnego znaczenia
prawnego.

Nie mam jednak pojecia, czy mozna te zasade zastosowac do sklepu i zakazu
fotografowania, ale nie mam tez argumentow na poparcie tezy odwrotnej;-)

Pozdrawiam,
Michal

do góry

Pawel Marcisz wrote:
>
> Ale nie musi być zawarty w ustawie. Właściciel karuzeli może oświadczać
> każdemu, kto do niej podchodzi, że za przejazd bierze 5 zł. I w takiej
> sytuacji (tzn. poinformowany) kiedy przejedziesz się karuzelą musisz
> zapłacić 5 zł. i argumenty, że chciałeś się przejechać, ale nie płacić nie
> mają sensu.

Mieszasz sprzedaż z zakazami.

>
> Podobnie właściciel karuzeli mógłby powiedzieć, że nie można fotografować -
> i fotografowanie byłoby złamaniem umowy.
>
No dobra.
Złamałem umowę, zrobiłem mu zdjęcie. I co?
Jakie konsekwencje i z jakiego paragrafu.
A może konsekwencje on też formułuje. Np. urwę ci ucho.

do góry

Pawel Marcisz napisał(a):
> W jaki sposób chcesz dowodzić, że to żart? W wypadku 1000 zł., o których
> fragment wyciąłeś, sprawa jest dość oczywista - żaden sklep nie nakłada
> takiego zobowiązania, byłoby to nieracjonalne z punktu widzenia jego
> interesów itd.

A z jakiego punktu widzenia racjonalne jest zakazanie fotografowania?

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

BartekK napisał(a):
> Wiem ze nieznajomosc prawa szkodzi... ale im wiecej czytam psp jak widze
> znajomosc szkodzi jeszcze bardziej ;)
[ciap]

Czy ktoś z Was miał okazję odwiedzić Conforamę w podwarszawskich
Jankach? Można tam znaleźć (kilka miesięcy temu było, ostatnio tam nie
bywam) całe uzasadnienie na stronę A4 drobnym drukiem, przedstawiające
jakoby stanowisko kierownictwa - jakoby podparte opinią radców prawnych
- że fotografowanie w sklepie jest zabronione na podstawie art. 24 i 43
KC (sic!).

Uzasadnienie jest bardzo szczegółowe, więc nawet nie będę próbował go
cytować z pamięci. AFAIR nacisk jest tam położony na fakt, że ochrona
wizerunku sklepu m.in. wynika z konieczności chronienia indywidualnych
rozwiązań i pomysłów związanych z prezentacją towaru, a fakt że ktoś
robi zdjęcie jest powodem wystarczającym do ochrony tego prawa, gdyż
każde zdjęcie można potencjalnie wykorzystać przeciwko wizerunkowi
sklepu. Sam fakt "potencjalnej możliwości" daje więc prawo do
wprowadzenia owego zakazu. AFAIR też jest tam mowa o prawie do podjęcia
bezpośrednich kroków mających na celu zapobieżenie potencjalnemu
naruszeniu wizerunku.

Pomijając (IMHO) kuriozalność przedstawionych tam opinii, trzy sprawy
bardzo mnie zainteresowały:

1. czemu to oświadczenie sklepu znajduje się na samym końcu, za kasami,
w punkcie obsługi klienta, a nie przy wejściu?

2. czy otrzymałbym od sklepu kopię tegoż "dokumentu", aby móc go
skonsultować z prawnikiem - a jeśli nie, to czy samego papierka też nie
mogę utrwalić na fotografii, gdyż "może to naruszyć wizerunek sklepu"?

3. Czy jeśli zwrócę się do sklepu z żądaniem wyłączenia monitoringu na
czas mojej wizyty w sklepie zrobią to? Żądanie oczywiście uzasadnię
cytatem z ich interpretacji przepisów. W końcu dlaczego ja naruszam
dobra osobiste sklepu przez zrobienie zdjęcia, a oni nie naruszają moich
dóbr osobistych przez kręcenie filmu? ;)

A może ktoś ma ochotę wybrać się do Conformamy z aparatem i dyktafonem??
;) Ja już od dawna to planowałem, ale bez świadków, przy nieznanym mi
poziomie ochrony, wolę nie ryzykować.

Pozdrawiam

Czarek Gorzeński

do góry

Pawel Marcisz wrote:
> Ale nie musi być zawarty w ustawie. Właściciel karuzeli może oświadczać
> każdemu, kto do niej podchodzi, że za przejazd bierze 5 zł. I w takiej
> sytuacji (tzn. poinformowany) kiedy przejedziesz się karuzelą musisz
> zapłacić 5 zł. i argumenty, że chciałeś się przejechać, ale nie płacić nie
> mają sensu.

"Nie mają sensu" nie jest zbyt prawnym argumentem, jak mniemam chciałeś się
powołać na art. 735 kc :) Karuzelę to nam załatwia. Jakiekolwiek
stwierdzenia sklepu nt. zobowiązań jakie podjąłem wchodząc (o
oświadczeniach woli jakie składałem chyba ja jednak wiem najlepiej?) nadal
pozostają bezpodstawne.

> Ale przy wejściu do sklepu masz wyraźnie napisane, że takiemu działaniu
> zostanie przypisany skutek w postaci zaciągnięcia zobowiązania

Przypisany przez sklep? Bez mojej woli sklep złoży za mnie (przypisze mi)
oświadczenie woli? Jak ostatnio sprawdzałem, nie byłem ubezwłasnowolniony.

--
Paweł Sakowski <p...@s...pl>

do góry

Czarek Gorzeński wrote:


> BartekK napisał(a):
>
>> Wiem ze nieznajomosc prawa szkodzi... ale im wiecej czytam psp jak
>> widze znajomosc szkodzi jeszcze bardziej ;)
>
> [ciap]
>
> Czy ktoś z Was miał okazję odwiedzić Conforamę w podwarszawskich
> Jankach? Można tam znaleźć (kilka miesięcy temu było, ostatnio tam nie
> bywam) całe uzasadnienie na stronę A4 drobnym drukiem, przedstawiające
> jakoby stanowisko kierownictwa - jakoby podparte opinią radców prawnych
> - że fotografowanie w sklepie jest zabronione na podstawie art. 24 i 43
> KC (sic!).
>
> Uzasadnienie jest bardzo szczegółowe, więc nawet nie będę próbował go
> cytować z pamięci. AFAIR nacisk jest tam położony na fakt, że ochrona
> wizerunku sklepu m.in. wynika z konieczności chronienia indywidualnych
> rozwiązań i pomysłów związanych z prezentacją towaru,

Tylko ze nie jest to ich rozwiazanie a cudze. Placa fachowcaom za
analizy. Zreszta konkurencja korzysta z tych samych fachowcow. Wiec
chronic tego sie nie da, bo to nie ich.

> a fakt że ktoś
> robi zdjęcie jest powodem wystarczającym do ochrony tego prawa, gdyż
> każde zdjęcie można potencjalnie wykorzystać przeciwko wizerunkowi
> sklepu.
Oczywiscie ze kazde.
Ale gdzie jest zwiazek i podstawa ze tak bedzie?

> Sam fakt "potencjalnej możliwości" daje więc prawo do
> wprowadzenia owego zakazu.

Istenie tez fakt fotograicznej pamieci u niektorych osob. Zatem mozna
ich tez nie wpuszczac, bo moga zapamietac!

> AFAIR też jest tam mowa o prawie do podjęcia
> bezpośrednich kroków mających na celu zapobieżenie potencjalnemu
> naruszeniu wizerunku.
>
> Pomijając (IMHO) kuriozalność przedstawionych tam opinii,


masz nazwiska tych "radcow"?


> trzy sprawy
> bardzo mnie zainteresowały:
>
> 1. czemu to oświadczenie sklepu znajduje się na samym końcu, za kasami,
> w punkcie obsługi klienta, a nie przy wejściu?
>
> 2. czy otrzymałbym od sklepu kopię tegoż "dokumentu", aby móc go
> skonsultować z prawnikiem - a jeśli nie, to czy samego papierka też nie
> mogę utrwalić na fotografii, gdyż "może to naruszyć wizerunek sklepu"?
>
> 3. Czy jeśli zwrócę się do sklepu z żądaniem wyłączenia monitoringu na
> czas mojej wizyty w sklepie zrobią to? Żądanie oczywiście uzasadnię
> cytatem z ich interpretacji przepisów. W końcu dlaczego ja naruszam
> dobra osobiste sklepu przez zrobienie zdjęcia, a oni nie naruszają moich
> dóbr osobistych przez kręcenie filmu? ;)

Todobry argument.


> A może ktoś ma ochotę wybrać się do Conformamy z aparatem i dyktafonem??
> ;) Ja już od dawna to planowałem, ale bez świadków, przy nieznanym mi
> poziomie ochrony, wolę nie ryzykować.
>
> Pozdrawiam
>
> Czarek Gorzeński

do góry

witek napisał(a):

>> Ale nie musi być zawarty w ustawie. Właściciel karuzeli może oświadczać
>> każdemu, kto do niej podchodzi, że za przejazd bierze 5 zł. I w takiej
>> sytuacji (tzn. poinformowany) kiedy przejedziesz się karuzelą musisz
>> zapłacić 5 zł. i argumenty, że chciałeś się przejechać, ale nie płacić nie
>> mają sensu.
> Mieszasz sprzedaż z zakazami.

Mógłbyś rozwinąć? W momencie, gdy siadasz na krzesełku, niezależnie od tego,
że nie gadałeś przedtem z właścicielem, właściciel karuzeli zawiera z Tobą
umowę: Ty zobowiązujesz się do zapłaty 5 zł. i niefotografowania podczas
jazdy, on - do jednorazowego świadczenia usługi. Nie widzę, co mieszam.

Tak samo możesz zawrzeć umowę przez fakt wejścia gdzieś - np. do sklepu.

>> Podobnie właściciel karuzeli mógłby powiedzieć, że nie można fotografować -
>> i fotografowanie byłoby złamaniem umowy.
> No dobra.
> Złamałem umowę, zrobiłem mu zdjęcie. I co?
> Jakie konsekwencje i z jakiego paragrafu.

No w podanym przykładzie pewnie nic. Ale możemy ustanowić karę umowną - i
wtedy zapłacisz już za zrobienie zdjęcia.

> A może konsekwencje on też formułuje. Np. urwę ci ucho.

Z urwaniem ucha to raczej nie, ale informując, że nie możesz robić zdjęż,
może poinformować też, że kara umowna za robienie wynosi 100 zł. - i jeśli w
takich okolicznościach siądziesz na krzesełko karuzeli, przyjmiesz jego
warunki.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry