piwar [###p...@w...too.polbox.com.###] napisał:


Ugiąć się, by zwyciężyć! - to bardzo dobra dewiza. Oczywiście, w
sytuacji, gdy jest Was kilku można się spokojnie zabawić w ten sposób.
Po ujęciu na gorącym uczynku napadu osób będących ochroniarzami i
przekazaniu ich policjantom, tym ostatnim pozostaje ich zatrzymać, zaś
prokuratorowi nie pozostaje w zasadzie nic innego, jak wniosek o
tymczasowe aresztowanie. rzecz w tym, Że ochroniarze nie w ciemię bici
i na kilku nie polecą, bo zdają sobie sprawę czym by się to mogło
skończyć.

Natomiast jestem pewien, że w opisanym wypadku spokojnie przysługiwało
prawo do obrony koniecznej. Biorąc pod uwagę, że pozbawienie wolności
stoi stosunkowo wysoko w hierarchii dóbr chronionych, to spokojnie
przeszło by Ci nie tylko bronienie się rękami, gazem, pałką czy
paralizatorem, ale gdyby były odpowiednie warunki, to i nawet użycie
broni palnej by spokojnie przeszło - byle z sensem i celowo, czyli
postrzelać im łydki, a nie głowy. Gwarantuję, ze przeładowanie broni
by wystarczyło. To potrafi ostudzić największego brysia.

Prawda jest taka, że niestety w służbach ochrony jest wiele osób,
które nie zdają sobie sprawy, do czego może doprowadzić podejmowanie
takich głupich i nieuzasadnionych interwencji. Kij, jeśli mają
mundury, bo wówczas jeszcze działa mit munduru. Ale często stoją po
cywilu. Ciekawe, czy przemyśleli, że nawet przypadkowy świadek
zdarzenia mógł spokojnie skorzystać z prawa do obrony koniecznej i im
wtłuc. Albo skrzyknąć kilku kolegów i odbić porwanego wdzierając się
na zaplecze i lejąc po drodze każdego stawiającego opór - choćby
zabranymi ze sklepu butelkami. Fakt, że szansa na takie coś jest
znikoma, ale nie zerowa i od czasu do czasu się podobne rzeczy
zdarzają. Zwłaszcza, gdy znajdzie się kilku znudzonych małolatów. W
końcu sprawa by się pewnie wyjaśniła, ale zanim by się wyjaśniła, to
kilka osób mogło by spokojnie dostać po pysku, a straty były by
poważne.

do góry

On 2006-01-17 16:14, Robert Tomasik wrote:
> piwar [###p...@w...too.polbox.com.###] napisał:
>
>
> Ugiąć się, by zwyciężyć! - to bardzo dobra dewiza.

Nie sądzę, bym inaczej zrobił. Nigdy nie miałem takiej sytuacji, ale
czasami pobudzam wyobraźnię. :)
W całej tej sytuacji chodzi jednak o fakt, iż niektórzy sobie pozwalają
na zbyt wiele i to nie przypadkiem, niechcący a z rozmysłem i
regularnie. Ludzie się niestety uginają, co więcej, nawet nie próbują
zgłaszać takich sytuacji. Przez to buta takiej 'ochrony' jest coraz
większa i w pewnym momencie mogą zacząć przekraczać wszelkie granice
(typu: "panowie groza, ze jak nie oddam aparatu po dobroci to albo
zabiora sila, albo wezwa policje i udowodnia mi kradziez").
W sprawach błahych typu 'ochroniarze' przed 'klubem' nie wpuszczają
mnie, bo mam wyprasowane spodnie nie tak, jak im się podoba lub buty w
złym odcieniu, uważam, że szkoda nerwów. Ale jak by mnie kto zaczął
tagrać za fraki po sklepie, naprawdę nie wiem, co bym zrobił.
Niestety coraz bardziej się upewniam w przekonaniu, że jak ktoś nie
dostanie porządnego kopa w cztery litery, nie zmieni się... I to nie
tylko o prawo chodzi, bo to i polityka, czy choćby głupie palenie
papierosów przykładów nam dość dostarcza. ;)

Pozdr.
piwar.

do góry

Użytkownik "BartekK" <s...@d...org> napisał w wiadomości
news:dqhbcd$8cj$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Chcialem zrobic zdjecie produktu - w sklepie,

A ja mam pytanie, czy można robić bez pozwolenia zdjęcia w sklepie, tak samo
jak np. w każdym innym zakładzie pracy/firmie? I nie mówię tu o zdjęciach
kasy pancernej czy też zabezpieczeń antywłamaniowych.

Pozdrawiam,
Akulka

do góry

Akulka [###s...@g...pl.###] napisał:
> Użytkownik "BartekK" <s...@d...org> napisał w wiadomości
> news:dqhbcd$8cj$1@atlantis.news.tpi.pl...
>> Chcialem zrobic zdjecie produktu - w sklepie,
> A ja mam pytanie, czy można robić bez pozwolenia zdjęcia w sklepie,
tak
> samo jak np. w każdym innym zakładzie pracy/firmie? I nie mówię tu o
> zdjęciach kasy pancernej czy też zabezpieczeń antywłamaniowych.


Już tyle razy tu było, że nawet mi się nie chce pisać. Generalnie
możesz sfotografować to, co możesz zobaczyć.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dqjn01$cc8$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Już tyle razy tu było, że nawet mi się nie chce pisać. Generalnie
> możesz sfotografować to, co możesz zobaczyć.

Dzięki - ja tu od niedawna zwiedzająca:P

Pozdrawiam,
Akulka

do góry

Dnia 2006-01-17 22:17 użytkownik Robert Tomasik napisał :

>Akulka [###s...@g...pl.###] napisał:
>
>
>>Użytkownik "BartekK" <s...@d...org> napisał w wiadomości
>>news:dqhbcd$8cj$1@atlantis.news.tpi.pl...
>>
>>
>>>Chcialem zrobic zdjecie produktu - w sklepie,
>>>
>>>
>>A ja mam pytanie, czy można robić bez pozwolenia zdjęcia w sklepie,
>>
>>
>tak
>
>
>>samo jak np. w każdym innym zakładzie pracy/firmie? I nie mówię tu o
>>zdjęciach kasy pancernej czy też zabezpieczeń antywłamaniowych.
>>
>>
>
>
>Już tyle razy tu było, że nawet mi się nie chce pisać. Generalnie
>możesz sfotografować to, co możesz zobaczyć.
>
>

Ciekawa sprawa, ja rozmawiałem z pewnym ochroniarzem sklepu i on
stwierdził, że nie wolno fotografować i w razie takiego czegoś mógłby
kogoś ująć i prześwietlić kliszę albo skasować zdjęcie z nośnika. Kiedy
mu mówiłem, że się myli to on twierdził, że się nie myli, bo "uczy się
prawa i wie na pewno i od czasu zamachów terrorystycznych nie można
sobie fotografować w sklepach". Do tego stwierdził, że na drzwiach wisi
tabliczka "zakaz fotografowania". Teraz poproszę o podstawy prawne na
poparcie lub obalenie powyższych tez. ;-)
Pozdrawiam!

--
http://www.miki.z.pl m...@...pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846 IRC: `miki`
Linux Registered User # 285966
bikeWorld.pl Team

do góry

Mikołaj "Miki" Menke wrote:
>
> Ciekawa sprawa, ja rozmawiałem z pewnym ochroniarzem sklepu i on
> stwierdził, że nie wolno fotografować i w razie takiego czegoś mógłby
> kogoś ująć i prześwietlić kliszę albo skasować zdjęcie z nośnika. Kiedy
> mu mówiłem, że się myli to on twierdził, że się nie myli, bo "uczy się
> prawa i wie na pewno i od czasu zamachów terrorystycznych nie można
> sobie fotografować w sklepach". Do tego stwierdził, że na drzwiach wisi
> tabliczka "zakaz fotografowania". Teraz poproszę o podstawy prawne na
> poparcie lub obalenie powyższych tez. ;-)
> Pozdrawiam!
>

Powiedz mu, ze kiepsko sie uczyl i zgrywa gieroja.
Na temat fotografowania lub nie bylo juz tu tyle razy.
Przejrzyj grupe, znajdziesz wszystkie paragrafy.
Ochroniarz nie może cię nawet dotknąć jak go do tego nie zmusisz dając
np. nogę.

do góry

Mikołaj "Miki" Menke [###m...@m...one.pl.###] napisał:

Mikołaju! Zazwyczaj nie zasłaniam się archiwum i wyjaśniam n-ty raz
każdemu, w miarę wolnego czasu. Ale na temat fotografowania naprawdę
już nie mam siły pisać. Temat odżywa na tym forum średnio z raz na
tydzień w różnych konfiguracjach. Ze dwa lata temu, to dodatkowo był
modny na forum pl.misc.kolej, bo SOK-istom się ubzdurzyło, że
terrorystów będą w ten sposób tropić. Tam skończyło się oficjalnym
pismem jakiegoś czynnika stwierdzającym, że nie ma żadnych przepisów
umożliwiających takie zakazy wprowadzać i jak pogrzebiesz, to
znajdziesz w sieci nawet skan tego pisma, bo ktoś to tam publikował.
Sprawa jest rozwałkowana na 10-tą stronę. Tak więc w telegraficznym
skrócie, a szczegółów poszukaj w archiwum grupy szukając pod hasłami
"zakaz fotografowania", "wejście do sklepu z plecakiem" czy
"przeszukanie przez ochronę" - bo generalnie o jedno i to samo chodzi:

1. Jakikolwiek zakaz mógłby wynikać albo z przepisu ustawy, albo z
umowy. Żadna ustawa nie zabrania fotografowania tego, co można
zobaczyć i nie jest chronione jako informacja niejawna lub też nie
podlega ochronie kilkoma innymi rodzajami tajemnic. Unormowanie tego
znajduje się w ustawie o ochronie informacji niejawnych, zaś przepisy
karne w kodeksie karnym. Wchodząc do sklepu umowy z nikim nie
zawierasz, nawet w sposób dorozumiany, bo musiał byś wyrażać na to
zgodę.

2. Nie ma również żadnego przepisu, który by mówił w jaki sposób ów
zakaz fotografowania miał by być uzewnętrzniany, gdyby nawet można go
było wprowadzić. Do czasu wejścia w życie obecnej ustawy o ochronie
informacji niejawnych było rozporządzenie określające, że są to te
tabliczki z przekreślonym aparatem. Ale ustawa wchodząc w życie
rozporządzenie to uchyliła. Nowego nie ma, bo nie ma sensu go
wprowadzać, bowiem w obecnie obowiązującym systemie ochronę
niejasności zapewnia się poprzez tworzenie tzw. stref bezpieczeństwa
ograniczając dostęp osób postronnych do chronionych obiektów. Tak więc
nawet gdyby zakaz można było wprowadzać, to nie ma jak w sposób
legalny powiadomić osób postronnych o tym fakcie. Nawet w odniesieniu
do obiektów strategicznych zrezygnowano z takich zakazów uznając, że w
dobie dostępnych w internecie zdjęć satelitarnych oraz aparatów
mieszczących się pierścionku służby specjalne obcego państwa jak będą
chciały, to fotkę i tak zrobią, a tablica może jedynie zwrócić uwagę,
co trzeba fotografować.

3. Gdyby nawet uznać, że właściciel obiektu może w ramach wykonywania
prawa własności zakaz taki wprowadzać, i gdyby nawet znaleźć jakiś
sposób skutecznego powiadamiania osób o wprowadzonym zakazie (załóżmy
każdemu wchodzącemu do sklepu wręczać za pokwitowaniem regulamin), to
i tak nie ma żadnego przepisu karnego, który by stanowił, że zrobienie
takiej fotografii jest chociaż wykroczeniem (o przestępstwie nie
wspominając). Za to przepisy o ochronie mienia oraz prawo karne
ogranicza możliwość pozbawienia człowieka wolności przez inne niż
organa ścigania osoby tylko i wyłącznie do przypadków ujęcia go na
gorącym uczynku (lub po pościgu) popełnienia przestępstwa lub
wykroczenia. Tak więc, choćby się uprzeć, że zakaz jest ważny, to i
tak ochroniarz może co najwyżej apelować i prosić. Nie może nawet
zatrzymać takiej osoby (o przeszukiwaniu, czy zgoła odbieraniu
jakichkolwiek rzeczy nawet nie wspominając, bo tego NIGDY mu nie wolno
zrobić) i indagowany fotograf może w prostych żołnierskich słowach
wyjaśnić mu, że go "nie lubi i nie ma ochoty z nim rozmawiać". Na
takie dictum ochroniarz może jedynie wykonać komendę "w tył zwrot" i
odmaszerować, bo dalsze natarczywe grymaszenie zaczyna zahaczać mniej
lub bardziej o paragraf, a w wypadku próby zatrzymania lub odebrania
aparatu włącza mechanizmy obrony koniecznej, których może użyć zarówno
fotograf, jak i każda przypadkowa osoba. W konsekwencji ochroniarz
naraża się na pobicie go w majestacie prawa, a o idących za tym
konsekwencjach karnych napisze dalej.

4. Zakres uprawnień pracowników ochrony nie przewiduje możliwości
rekwirowania czegoś i niszczenia. Tego nawet policja w stosunku do
przestępców robić nie może i musi mieć w tej sprawie prawomocne
postanowienie sądu. Zabranie komuś filmu i jego naświetlenie w
najlepszym dla ochroniarza wypadku jest przekroczeniem uprawnień za
które można dostać 5 lat pozbawienia wolności (art. 50 Ust. o Ochronie
osób i mienia). A i to przy założeniu, że fotograf na wezwanie niejako
dobrowolnie oddał mu ów film i nie będzie zanadto protestował. Bo
jeśli zabranie filmu łączyło by się z pozbawieniem wolności czy
użyciem siły, to kara może sięgać nawet lat 12 (art. 280 kk lub 282
kk). Jeśli nawet ochroniarz jest niekarany i załóżmy uda mu się
wywinąć karą w zawieszeniu i grzywną, to tego typu wyrok skazujący
pozbawia go z urzędu licencji.

Fakt, faktem, że ochroniarze miewają takie pomysły. Sam swego czasu
stoczyłem bój z jednym w M1 w Krakowie (tym koło studia telewizji),
gdy chciałem dziecku zrobić fotkę na postawionym tam wewnątrz
zabytkowym tramwajem. Sadził się okrutnie i faktycznie chyba był
głęboko przekonany, że ma rację. Przyznam, że była chwila w której
ułamki sekund dzieliły mnie od decyzji urzędowego skrócenia sporu i po
prostu zatrzymania natręta z plakietką, choćby za odmowę okazania
licencji. Zwłaszcza, że upierał się przy tym, ze chce do ręki dostać
mój aparat. W końcu ochroniarz wezwał dowódcę, który okazał się
bardziej przytomny i kazał tamtemu iść precz. Tak więc rozumiem osoby,
które mają takie problemy. Przy okazji od tego dowódcy dowiedziałem
się już w luźnej rozmowie, że oni doskonale wiedzą, że nie mają racji.
Ale to są pomysły kierownictwa sieci, która im daje zlecenia i wymaga
ich wykonania. Podobno zwalczają w ten sposób konkurencję. W jaki
sposób, to tego już ten ochroniarz mi wyjaśnić nie potrafił, a mnie
nic sensownego do głowy nie przychodzi.

Przy czym osobiście jestem zdania, że mniejszym problemem są utarczki
z ochroniarzami zakazującymi fotografowania, bo jest to jakaś tam
bzdeta i jak będę chciał fotkę zrobić, to spokojnie ją zrobię w taki
sposób, że nikt widzieć nie będzie. Zwłaszcza cyfrówką, gdzie mogę po
prostu "spod rękawa" zrobić wiele fotek mając pewność, że któraś
wyjdzie. Większym problemem są kierowane przez ochroniarzy groźby w
rodzaju, że jak nie odda filmu, to mu udowodnią kradzież.

Ponieważ inicjator wątku coś takiego napisał, a nie mam podstaw, by mu
nie wierzyć znając poziom niektórych ochroniarzy, to właśnie z tego
powodu gorąco go namawiam do nadania sprawie urzędowego biegu. Takie
słowa ze strony ochrony dyskredytują ją natychmiast. Ba jaką mamy
pewność, że następnym razem z nudów, swawoli czy dla premii nie
dopadną zupełnie przypadkowej osoby i nie będą twierdzić, że coś
ukradła? W sklepie, gdzie nie ma monitoringu to w sumie jest przecież
możliwe. Stąd uważam, że ta ochrona powinna zostać wyeliminowana dla
bezpieczeństwa ogółu jak najszybciej o w sposób wykluczający możliwość
podjęcia zatrudnienia w podobnym charakterze kiedykolwiek później.

I na koniec moja rada. Większość aparatów cyfrowych ma możliwość
kręcenia filmów. W mniejszej rozdzielczości można nawet kilkadziesiąt
minut nagrać. Warto zawczasu ustawić sobie mniejsza rozdzielczość i
widząc podchodzących ochroniarzy włączyć zapis. Nie chodzi już nawet o
obraz, ale o dźwięk. Gdyby komuś udało się zarejestrować groźbę użycia
siły albo pomówienia o kradzież, to w ogóle z ochroną nie należy
wdawać się w dyskusję, w miarę możliwości nie dać się wciągnąć na
zaplecze i wzywać policję. W wypadku takiej groźby udokumentowanej w
opisany sposób nie wierzę, by jakikolwiek prokurator nie poszedł z tym
do sądu. A tego typu ochronę należy eliminować dla wspólnego
bezpieczeństwa.

Krótko, to mi chyba nie za bardzo wyszło, ale mam nadzieję, że
przekonywująco.

do góry

witek [###w...@g...pl.spam.invalid.###] napisał:

> Powiedz mu, ze kiepsko się uczył i zgrywa gieroja.
> Na temat fotografowania lub nie było już tu tyle razy.
> Przejrzyj grupę, znajdziesz wszystkie paragrafy.
> Ochroniarz nie może cię nawet dotknąć jak go do tego nie zmusisz
dając
> np. nogę.

A jak zacznę uciekać, to niby jaka będzie podstawa prawna do
zatrzymania? Przekroczenie dopuszczalnej prędkości biegu na terenie
sklepu?

do góry

Robert Tomasik wrote:
>
> A jak zacznę uciekać, to niby jaka będzie podstawa prawna do
> zatrzymania? Przekroczenie dopuszczalnej prędkości biegu na terenie
> sklepu?
>

Zawsze może powiedzieć, że widział jak coś wkładałeś do torby i że jak
zaczął do ciebie podchodzić to zacząłeś uciekać.
Oczywiście mam na myśli sytuację, że przeszedłeś przez kasy.

Jak jesteś na terenie sklepu to oczywiście może cię co najwyżej
pocałować w klamkę.

Z tym, że każdy kij ma dwa końce.
Bo w jakiś sposób należy sobie radzić z sytuacją kiedy klient na terenie
sklepu zaczyna coś do własnej torby wkładać wyciągać chować i w ogóle
zachowywać się w sposób nazwijmy to mało racjonalny.
Szczególnie jeśli jest to grupa młokosów, którym wydaje się, że
wszystkie rozumy zjedli.

do góry