Johnson napisał(a):
> przec napisał(a):
>
>> Rozumiem ze jesli podpisze to i tak ten weksel nie bedzie wazny?
>>
>
> Będzie ważny.
> Jeśli chcesz podpisać weksel in blanco podpisz koniecznie deklarację
> wekslową i zaznacz tak coś na wekslu by potem nie było wątpliwości że
> deklaracja wekslowa jest konkretnie do tego weksla.

Uściślijmy: temu, kto wystawia weksel in blanco wszystko jedno, czy
podpisze się na umowie wekslowej. Ważne, aby był podpis tego, komu
weksel dajemy. I wystawić weksel "nie na zlecenie".


> Wtedy w istocie rzeczy nic ci nie grozi.


Co do zasady - nic nie grozi, chyba że nie wniesie zarzutów w
terminie, bo z uzyskaniem nakazu zapłaty nawet od niezgodnie z umową
wypełnionego weksla raczej nie jest trudne.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

Jotte napisał(a):
>> Sprawami takimi zajmował się SN - np I PKN 436/97; III CRN 371/72;
> Chciałem poczytać, ale jak to wpisałem w google'a to mam zero odpowiedzi.

świeższe orzeczenia http://pub.sn.pl/

KG

do góry

Liwiusz napisał(a):

>
> Uściślijmy: temu, kto wystawia weksel in blanco wszystko jedno, czy
> podpisze się na umowie wekslowej. Ważne, aby był podpis tego, komu
> weksel dajemy. I wystawić weksel "nie na zlecenie".
>

Ważna jest dobra deklaracja wekslowa, powiązana z wekslem.
Rozumiem że chodzi ci o możliwość przeniesienia prawa do weksla in
blanco osobę 3-ą. Są 3 możliwości:

1.jeśli w drodze indosu przed wypełnieniem to:

2002.04.16 wyrok SN V CKN 1107/00 OSNC 2003/4/55
Nabycie weksla in blanco zaopatrzonego w indos, ale nie wypełnionego,
nie stwarza indosatariuszowi ułatwień w dochodzeniu praw z weksla i
ochrony przewidzianych w art. 16 i 17 ustawy z dnia 28 kwietnia 1936 r.
- Prawo wekslowe (Dz. U. Nr 37, poz. 282). - czyli można powoływac się
na zarzuty ze stosunku podstawowego;

2. natomiast jeśli bez indosu (poprzez przekazanie bez wypełnienia) to:

1998.02.05 wyrok SN III CKN 342/97 OSNC 1998/9/141

Weksel in blanco nie zaopatrzony w indos może być przeniesiony tylko
według przepisów o przelewie wierzytelności.}
- a więc nabywca jest związany deklaracją wekslową i można powoływac się
na zarzuty ze stosunku podstawowego;

3. Natomiast gdy ktoś wypełni weksel wbrew deklaracji wekslowej i
dopiero zrobi indos to mamy wobec niego skuteczne roszczenie o
odszkodowanie.


No dobra, wiem że dla pracownika takie postępowanie (zwłaszcza z punktu
3-go) nie będzie zabawne, ale w każdym wypadku ma wygraną (pieniądze) o
ile weksel da się powiązać z deklaracją wekslową.

>
>> Wtedy w istocie rzeczy nic ci nie grozi.
>
>
> Co do zasady - nic nie grozi, chyba że nie wniesie zarzutów w
> terminie, bo z uzyskaniem nakazu zapłaty nawet od niezgodnie z umową
> wypełnionego weksla raczej nie jest trudne.
>

Pisząc że nic na grozi miałem na myśli to że można się obronić. Jak ktoś
nie będzie protestował to już inna sprawa i jego problem.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy."

do góry

Johnson napisał(a):

>
> 3. Natomiast gdy ktoś wypełni weksel wbrew deklaracji wekslowej i
> dopiero zrobi indos to mamy wobec niego skuteczne roszczenie o
> odszkodowanie.
>
>

No i dodatkowo można się zastanowić czy nie popełnia oszustwa.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy."

do góry

Johnson napisał(a):
> Liwiusz napisał(a):
>
>>
>> Uściślijmy: temu, kto wystawia weksel in blanco wszystko jedno, czy
>> podpisze się na umowie wekslowej. Ważne, aby był podpis tego, komu
>> weksel dajemy. I wystawić weksel "nie na zlecenie".
>>
>
> Ważna jest dobra deklaracja wekslowa, powiązana z wekslem.

Chodzi mi o to, że sam podpis wystawcy weksla na deklaracji nie
wystarczy - może on wszak takich deklaracji zaopatrzonych wyłącznie we
własny podpis wystawiać ile chce i kiedy chce, nie wiążą one posiadacza
weksla. Ważny jest podpis remitenta, że w ogóle zgadza się na takie
warunki i o nich wie.

> Rozumiem że chodzi ci o możliwość przeniesienia prawa do weksla in
> blanco osobę 3-ą. Są 3 możliwości:
>
> 1.jeśli w drodze indosu przed wypełnieniem to:
>
> 2002.04.16 wyrok SN V CKN 1107/00 OSNC 2003/4/55
> Nabycie weksla in blanco zaopatrzonego w indos, ale nie wypełnionego,
> nie stwarza indosatariuszowi ułatwień w dochodzeniu praw z weksla i
> ochrony przewidzianych w art. 16 i 17 ustawy z dnia 28 kwietnia 1936 r.
> - Prawo wekslowe (Dz. U. Nr 37, poz. 282). - czyli można powoływac się
> na zarzuty ze stosunku podstawowego;

Wyrok niewątpliwie cenny. Niemniej jednak wszystko zależy od sytuacji
oraz od sądu. Na przykład Honzatko ("Obieg wekslu in blanco" Lwów 1934)
uznaje, że w zasadzie nie ma różnicy pomiędzy tym, czy nabywca weksla
nabędzie wypełniony weksel in blanco (choćby niezgodnie z umową), czy
też sam go uzupełni zgodnie z informacjami od remitenta - i nawet jak
wypełnienie to faktycznie będzie niezgodne z zawartym porozumieniem w
umowie wekslowej, to nakaz zapłaty będzie utrzymany w mocy.

"Bo różnica między przypadkiem, gdy pozbywca sam umieści klauzule
niewłaściwe i weksel pozbędzie, a przypadkiem, gdy da informacje
niewłaściwe i nabywca stosownie do tego weksel wypełni jest zbyt drobna,
by z niej czynić kwestię zasadniczą, mającą decydować o prawie nabywcy."

Pozostaje jeszcze ciężar dowodu kto wypełnił weksel - który ciąży na
pozwanym z weksla.

> 2. natomiast jeśli bez indosu (poprzez przekazanie bez wypełnienia) to:
>
> 1998.02.05 wyrok SN III CKN 342/97 OSNC 1998/9/141
>
> Weksel in blanco nie zaopatrzony w indos może być przeniesiony tylko
> według przepisów o przelewie wierzytelności.}
> - a więc nabywca jest związany deklaracją wekslową i można powoływac się
> na zarzuty ze stosunku podstawowego;

Tutaj nie mam żadnych wątpiwości.

>
> 3. Natomiast gdy ktoś wypełni weksel wbrew deklaracji wekslowej i
> dopiero zrobi indos to mamy wobec niego skuteczne roszczenie o
> odszkodowanie.

Owszem.

> Pisząc że nic na grozi miałem na myśli to że można się obronić. Jak ktoś
> nie będzie protestował to już inna sprawa i jego problem.


Oczywiście nie mamy tutaj na myśli "protestu" w rozumieniu prawa
wekslowego ;)


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

Przepraszam za wyciąganie starych wątków, często mam zaległości
w czytaniu :], teraz też znalazłem coś starszego:

On Sat, 3 Jun 2006, Liwiusz wrote:

> Jotte napisał(a):
>> No ale on żąda weksla na określona kwotę, a nie in blanco.
>
> Myślę, że bez szkody dla dyskusji możemy założyć, że chodzi tu o weksel in
> blanco z opłatą skarbową 50zł.
>
> Wystawianie weksla na kwotę 50 000zł (nie in blanco)

Hm... protest wstępny... to tylko niewpisanie kwoty uważa się
za weksel in blanco?? Ja bym się trzymał tezy z weksel.pl, że
niewpisanie dowolnej ustawowo wymaganej pozycji!
IMO weksel na 50 000 zł (lub dowolnie wybraną kwotę) może być
wekslem in blanco - dlaczego nie?
Jak się mylę... to ważne, poproszę uprzedzić (z powodu niżej)

> oznaczałoby, że taką
> kwotę pracownik ma po prostu zapłacić w umówionym terminie, a nie o to na
> pewno chodziło (chyba że jest to łapówka za danie pracy ;)

Ja mam pytanie.
A jaki przepis nakazuje zapłacić za weksel CAŁĄ wykazaną na nim kwotę?

Inaczej mówiąc - jakie przestępstwo popełnia np. firma windykacyjna,
przyjmując lub sprzedając weksel z wypisaną kwotą 50 000 zł za 14 000 zł?

IMO - żadne.
Nie widzę przeszkód, żeby zabezpieczenie miało być *wypisane* na
maksymalną kwotę przewidzianą przez strony.
Ba, co stoi na przeszkodzie żeby deklaracja przewidywała zobowiazanie
przyjmującego (uprawnionego), że nie zażąda zapłaty ponad kwotę
świadczenia dla którego wystawiono weksel?
Oczywiście z ryzykiem, że uprawniony z weksla może zażądać całej kwoty
zaś zobowiazany będzie musiał najpierw zapłacić a później dochodzić
"nadpłaty" - osobna sprawa z jakiego tytułu :)

I żeby jasność była: to powyżej nie jest czystą teorią.
Sławetny "weksel na poczcie" :> był właśnie czymś takim, na kwotę
relatywnie niewielką (czyli w razie wyskoku uprawnionego stać mnie
na wyłożenie wskazanej kwoty :]).
Z dwojga złego - wolałem wpisać kwotę niż dać in blanco pozycję
kwoty (data i miejsce spełnienia są wolne).
Nie na zlecenie, bez protestu, "gwarancyjny" - to tak dla jasnosci.
Deklaracja też jest, ze wzkazaniem umowy którą zabezpiecza weksel
i zastrzeżeniem że "uprawniony nie zażąda zapłaty ponad świadczenie
zabezpieczone wekslem".

Coś zrobiłem źle? - możliwe, to poproszę o przepis :)
I ew. "w razie gdyby", czy kiedy uprawniony zażąda zapłaty połowy
kwoty gwarancji (wypisanej na wekslu) to zrobi coś źle? - też
poproszę o przepis :)

pzdr, Gotfryd
"no to się naczytam" :>

do góry

On Mon, 5 Jun 2006, Johnson wrote:

> Jeśli chcesz podpisać weksel in blanco podpisz koniecznie deklarację wekslową
> i zaznacz tak coś na wekslu by potem nie było wątpliwości że deklaracja
> wekslowa jest konkretnie do tego weksla.

O ile mnie pamięć nie zwodzi, to oznaczenie weksla jako "gwarancyjny"
lub "kaucyjny" jest traktowane tak, iż nabywca powinien "spodziewać
się" że jest do niego deklaracja wekslowa - chyba nawet jakieś wyroki
były że niedotarcie do niej można uznać za niedopełnienie staranności
(przez nabywcę). Dobrze piszę?

> Wtedy w istocie rzeczy nic ci nie grozi.

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
> Przepraszam za wyciąganie starych wątków, często mam zaległości
> w czytaniu :], teraz też znalazłem coś starszego:
>
> On Sat, 3 Jun 2006, Liwiusz wrote:
>
>> Jotte napisał(a):
>>
>>> No ale on żąda weksla na określona kwotę, a nie in blanco.
>>
>>
>> Myślę, że bez szkody dla dyskusji możemy założyć, że chodzi tu o
>> weksel in blanco z opłatą skarbową 50zł.
>>
>> Wystawianie weksla na kwotę 50 000zł (nie in blanco)
>
>
> Hm... protest wstępny... to tylko niewpisanie kwoty uważa się
> za weksel in blanco?? Ja bym się trzymał tezy z weksel.pl, że
> niewpisanie dowolnej ustawowo wymaganej pozycji!
> IMO weksel na 50 000 zł (lub dowolnie wybraną kwotę) może być
> wekslem in blanco - dlaczego nie?

Może być, jeśli nie ma przynajmniej jednego innego obowiązkowego
elementu.

> Jak się mylę... to ważne, poproszę uprzedzić (z powodu niżej)
>
>> oznaczałoby, że taką kwotę pracownik ma po prostu zapłacić w umówionym
>> terminie, a nie o to na pewno chodziło (chyba że jest to łapówka za
>> danie pracy ;)
>
>
> Ja mam pytanie.
> A jaki przepis nakazuje zapłacić za weksel CAŁĄ wykazaną na nim kwotę?

Jeśli posiadacz wzywa do zapłaty całości - to trzeba zapłacić całość.
Samemu przecież się podpisało pod stwierdzeniem "zapłacę za ten weksel
XXXzł" i XXX zł trzeba zapłacić, albo podnosić zarzuty.

>
> Inaczej mówiąc - jakie przestępstwo popełnia np. firma windykacyjna,
> przyjmując lub sprzedając weksel z wypisaną kwotą 50 000 zł za 14 000 zł?

Żadne. Mogę kupić od Ciebie weksel na 100 000zł za 10 000zł. Jest to
nawet częsta praktyka. Ale od dłużnika mam prawo żądać całej sumy.

>
> IMO - żadne.
> Nie widzę przeszkód, żeby zabezpieczenie miało być *wypisane* na
> maksymalną kwotę przewidzianą przez strony.
> Ba, co stoi na przeszkodzie żeby deklaracja przewidywała zobowiazanie
> przyjmującego (uprawnionego), że nie zażąda zapłaty ponad kwotę
> świadczenia dla którego wystawiono weksel?
> Oczywiście z ryzykiem, że uprawniony z weksla może zażądać całej kwoty
> zaś zobowiazany będzie musiał najpierw zapłacić a później dochodzić
> "nadpłaty" - osobna sprawa z jakiego tytułu :)

W przypadku jak zaindosuje - tak właśnie będzie musiał postępować
dłużnik. Niemniej jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby w pozwie o
wydanie nakazu zapłaty posiadacz żądał zapłaty tylko części sumy
wekslowej - czy to z powodu, że reszta roszczenia jest bezpodstawna, czy
też z powodu, że resztę będzie dochodził później (np. nie stać go na
wysoki wpis :) Choć w tym drugim przypadku może wystąpić trudność:
takiego weksla już nie dostanie od sądu z powrotem IMHO.

> I żeby jasność była: to powyżej nie jest czystą teorią.
> Sławetny "weksel na poczcie" :> był właśnie czymś takim, na kwotę
> relatywnie niewielką (czyli w razie wyskoku uprawnionego stać mnie
> na wyłożenie wskazanej kwoty :]).
> Z dwojga złego - wolałem wpisać kwotę niż dać in blanco pozycję
> kwoty (data i miejsce spełnienia są wolne).
> Nie na zlecenie, bez protestu, "gwarancyjny" - to tak dla jasnosci.

A co Ci dawała klauzula bez protestu? Przy wekslach nie na zlecenie
jest zupełnie niepotrzebna, bo i tak nie trzeba wykonywać protestu,
jeśli chce się dochodzić roszczenia od wystawcy weksla własnego.

> Deklaracja też jest, ze wzkazaniem umowy którą zabezpiecza weksel
> i zastrzeżeniem że "uprawniony nie zażąda zapłaty ponad świadczenie
> zabezpieczone wekslem".

Uprawniony nie, ale indosant już może, jeśli remitent oszuka go, że
weksel np. był wekslem zupełnym ;)

>
> Coś zrobiłem źle? - możliwe, to poproszę o przepis :)
> I ew. "w razie gdyby", czy kiedy uprawniony zażąda zapłaty połowy
> kwoty gwarancji (wypisanej na wekslu) to zrobi coś źle? - też
> poproszę o przepis :)

Robi dobrze.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

On Fri, 22 Sep 2006, Liwiusz wrote:

> Gotfryd Smolik news napisał(a):
>> Ja mam pytanie.
>> A jaki przepis nakazuje zapłacić za weksel CAŁĄ wykazaną na nim kwotę?
>
> Jeśli posiadacz wzywa do zapłaty całości - to trzeba zapłacić całość.

Tego nie podważam.

>> Inaczej mówiąc - jakie przestępstwo popełnia np. firma windykacyjna,
>> przyjmując lub sprzedając weksel z wypisaną kwotą 50 000 zł za 14 000 zł?
>
> Żadne. Mogę kupić od Ciebie weksel na 100 000zł za 10 000zł. Jest to nawet
> częsta praktyka.

I do tego zmierzałem :)

> Ale od dłużnika mam prawo żądać całej sumy.

Co jak mniemam nijak nie zaprzeczy temu, że mogłeś bezpodstawnie się
wzbogacić :)

>> zaś zobowiazany będzie musiał najpierw zapłacić a później dochodzić
>> "nadpłaty" - osobna sprawa z jakiego tytułu :)
>
> W przypadku jak zaindosuje - tak właśnie będzie musiał postępować dłużnik.

A toć przezornie było "nie na zlecenie" :)

> Niemniej jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby w pozwie o wydanie nakazu
> zapłaty posiadacz żądał zapłaty tylko części sumy wekslowej

O to to.

> - czy to z
> powodu, że reszta roszczenia jest bezpodstawna, czy też z powodu, że resztę
> będzie dochodził później (np. nie stać go na wysoki wpis :) Choć w tym drugim
> przypadku może wystąpić trudność: takiego weksla już nie dostanie od sądu z
> powrotem IMHO.

Jasne.

> A co Ci dawała klauzula bez protestu?

Mi nic!!

> Przy wekslach nie na zlecenie jest
> zupełnie niepotrzebna, bo i tak nie trzeba wykonywać protestu

Ale niech mają, co im będę zbędnej klauzuli żałował ;)
Thx za odzew.

pzdr, Gotfryd

do góry