Robert Tomasik pisze:

>
> Sąd, wyznaczając miejsce zamieszkania dziecka nie określa w wyroku jego
> adresu, tylko to, przy którym z rodziców ma zamieszkiwać.

Ale to jest wyjątek. Ja pisze o zasadzie.
Skąd pomysł że tu był rozwód albo jakkolwiek inna ingerencja sądu we
władzę rodzicielską?

--
@2008 Johnson

"Czas pracy wydłuża się wypełniając cały czas przeznaczony na jej wykonanie"

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fvl1vm$l3k$1@inews.gazeta.pl...

>> Sąd, wyznaczając miejsce zamieszkania dziecka nie określa w wyroku jego
>> adresu, tylko to, przy którym z rodziców ma zamieszkiwać.
> Ale to jest wyjątek. Ja pisze o zasadzie.
> Skąd pomysł że tu był rozwód albo jakkolwiek inna ingerencja sądu we
> władzę rodzicielską?

Ja to wydedukowałem z tego fragmentu pierwszego w wątku postu: "(...)
Jestem samotna matką z dzieckiem dziecko mieszka ze mną a ojciec dziecka w
innej miejscowości(...)". Jeśli nawet wyroku w tej sprawie nie ma, to i tak
opisanej przeze mnie zasady to nie zmienia. Domaganie się, by dziecko nadal
zamieszkiwało pod starym adresem jest kretynizmem, bo przecież wiadomo, że
samo mieszkać tam nie będzie. Z kolei trudno by było wywieźć obowiązek
uzyskiwania zgody ojca dziecka przez matkę na przemeldowanie się.
Zakładając milcząco, że fakt zamieszkiwania przez dziecko przy matce był
zgodny z prawem należy uznać, że jego przemeldowanie wraz z matką na inny
adres nie zmienia stanu prawnego.

Co więcej, zameldowanie dziecka jest obecnie tylko po prostu stwierdzeniem
stanu faktycznego. To dziecko - bez względu na to, czy pani w urzędzie się
to podoba, czy nie - mieszka przecież pod nowym adresem. A więc
uzależnienie prawnego stwierdzenia tego faktu od zgody ojca nie ma żadnego
sensu. W zupełności wystarczy powiadomienie ojca o powyższym stanie rzeczy,
a jeśli uzna on, iż jego prawa naruszono, to zawsze może w tej sprawie
zwrócić się do sądu. Przy czym i tak nie sądzę, by jakikolwiek sąd uznał
jego roszczenie, bo jest one bezsensowne. Przecież dziecko samo na starym
adresie mieszkać nie może, a matka się przeprowadziła i jest to fakt, na
który urzędniczka żadnego wpływu mieć nie może. Ojciec dziecka mógłby co
najwyżej dochodzić tego, że dziecko ma zamieszkiwać przy nim, ale w tym
wypadku przemeldowanie dziecka na nowy adres nic nie zmienia. czy na
starym, czy na nowym adresie może się tego domagać.

do góry

Robert Tomasik pisze:

> Ja to wydedukowałem z tego fragmentu pierwszego w wątku postu: "(...)
> Jestem samotna matką z dzieckiem dziecko mieszka ze mną a ojciec dziecka
> w innej miejscowości(...)".

To o niczym nie świadczy. To jest wymyślanie, a nie dedukcja :)

> Jeśli nawet wyroku w tej sprawie nie ma, to i tak opisanej przeze mnie zasady to
nie zmienia. Domaganie się, by
> dziecko nadal zamieszkiwało pod starym adresem jest kretynizmem, bo
> przecież wiadomo, że samo mieszkać tam nie będzie. Z kolei trudno by
> było wywieźć obowiązek uzyskiwania zgody ojca dziecka przez matkę na
> przemeldowanie się. Zakładając milcząco, że fakt zamieszkiwania przez
> dziecko przy matce był zgodny z prawem należy uznać, że jego
> przemeldowanie wraz z matką na inny adres nie zmienia stanu prawnego.

Ni cna to nie poradzę, że krio mówi co innego. No chyba że przyjmujemy
że to gdzie mieszka dziecko nie jest istotną sprawą dziecka. A według
mnie zazwyczaj jest. I tyle.

>
> Co więcej, zameldowanie dziecka jest obecnie tylko po prostu
> stwierdzeniem stanu faktycznego. To dziecko - bez względu na to, czy
> pani w urzędzie się to podoba, czy nie - mieszka przecież pod nowym
> adresem. A więc uzależnienie prawnego stwierdzenia tego faktu od zgody
> ojca nie ma żadnego sensu. W zupełności wystarczy powiadomienie ojca o
> powyższym stanie rzeczy, a jeśli uzna on, iż jego prawa naruszono, to
> zawsze może w tej sprawie zwrócić się do sądu. Przy czym i tak nie
> sądzę, by jakikolwiek sąd uznał jego roszczenie, bo jest one
> bezsensowne. Przecież dziecko samo na starym adresie mieszkać nie może,
> a matka się przeprowadziła


Ciekawe co byś powiedział jakbyś nie mieszkał z matką swojego dziecka,
ona mieszkała powiedzmy 10 km od ciebie (co umożliwiałoby ci
niespecjalnie trudne kontakty z dzieckiem i wpływ na jego wychowanie), a
tu nagle by jej się w głowie urodziło żeby się wyprowadzić, tak o 150 km
dalej ..., ze nie wspomnę o Anglii. Nadal byś twierdził ze ojciec nic do
gadania nie ma, bo matka się wyprowadziła ...
Dziecko nie jest "własnością" matki.

A co do meldunku to naprawdę jest mi wszystko jedno. Ja pisze tylko o
zmianie miejsca zamieszkania.

--
@2008 Johnson

"Czas pracy wydłuża się wypełniając cały czas przeznaczony na jej wykonanie"

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fvl4ov$6ta$1@inews.gazeta.pl...


>> Jeśli nawet wyroku w tej sprawie nie ma, to i tak opisanej przeze mnie
>> zasady to nie zmienia. Domaganie się, by dziecko nadal zamieszkiwało pod
>> starym adresem jest kretynizmem, bo przecież wiadomo, że samo mieszkać
>> tam nie będzie. Z kolei trudno by było wywieźć obowiązek uzyskiwania
>> zgody ojca dziecka przez matkę na przemeldowanie się. Zakładając
>> milcząco, że fakt zamieszkiwania przez dziecko przy matce był zgodny z
>> prawem należy uznać, że jego przemeldowanie wraz z matką na inny adres
>> nie zmienia stanu prawnego.
>
> Ni cna to nie poradzę, że krio mówi co innego. No chyba że przyjmujemy że
> to gdzie mieszka dziecko nie jest istotną sprawą dziecka. A według mnie
> zazwyczaj jest. I tyle.

Istotne jest, czy przy matce, czy przy ojcu - jeśli już nie może normalnie
z obydwojgiem mieszkać. natomiast fakt, gdzie to się konkretnie odbywa, to
juz większego znaczenia nie ma, tym, bardziej, ze ani sąd ani urzędnik
wpływu na to żadnego mieć nie mogą.
>
> Ciekawe co byś powiedział jakbyś nie mieszkał z matką swojego dziecka,
> ona mieszkała powiedzmy 10 km od ciebie (co umożliwiałoby ci
> niespecjalnie trudne kontakty z dzieckiem i wpływ na jego wychowanie), a
> tu nagle by jej się w głowie urodziło żeby się wyprowadzić, tak o 150 km
> dalej ..., ze nie wspomnę o Anglii. Nadal byś twierdził ze ojciec nic do
> gadania nie ma, bo matka się wyprowadziła ...
> Dziecko nie jest "własnością" matki.

No to ojciec może sam się zająć wychowaniem dziecka. Czemu z tego powodu
chcesz z matki robić niewolnicę przywiązaną do adresu?
>
> A co do meldunku to naprawdę jest mi wszystko jedno. Ja pisze tylko o
> zmianie miejsca zamieszkania.

Ale pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Ja rozumiem, że przeprowadzka matki
może być dla ojca uciążliwa, ale sama przeprowadzka może wynikać z wielu
czynników, na które matka niekoniecznie musi mieć wpływ. Oczywiście ojciec
może wnieść co do tego sprzeciw, ale zameldowanie tego faktu nie zmienia -
jak sam zauważyłeś. Co ojcu przyjdzie z tego, ze dziecko zameldowane w
odległości 10 km od niego faktycznie będzie mieszkać w Anglii? I do tego
zmierza moje rozumowanie. Ojciec ma wiedzieć o zmianie miejsca zamieszkania
dziecka i znać jego aktualny adres. Jeśli uważa, ze jego prawa naruszono,
to może się z tym zwrócić do sądu. Tego faktu ja nie neguję, tylko nijak
nie potrafię go powiązać z wymaganiem złożenia dwóch podpisów pod wnioskiem
o zameldowanie. Z mojego punktu widzenia równie dobry były podpis matki i
potwierdzenie powiadomienia ojca o zmianie adresu.

do góry

Robert Tomasik pisze:

>
> No to ojciec może sam się zająć wychowaniem dziecka. Czemu z tego powodu
> chcesz z matki robić niewolnicę przywiązaną do adresu?

Że co? Nie rozumiem. Matka może wyjechać. Dziecko może zostać z ojcem.
Nie widzę problemu. Jeśli tak rodzice ustalą.

>
> Ale pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Ja rozumiem, że przeprowadzka matki
> może być dla ojca uciążliwa, ale sama przeprowadzka może wynikać z wielu
> czynników, na które matka niekoniecznie musi mieć wpływ. Oczywiście
> ojciec może wnieść co do tego sprzeciw, ale zameldowanie tego faktu nie
> zmienia - jak sam zauważyłeś. Co ojcu przyjdzie z tego, ze dziecko
> zameldowane w odległości 10 km od niego faktycznie będzie mieszkać w
> Anglii?

To przyjdzie, że matka naruszy prawo rodzinne, jeśli nie uzyska zgody
ojca lub sądu. Naprawdę nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Ja mówię o
obowiązującym prawie, a ty o tym, ze faktycznie ktoś może je naruszać.
Jak ktoś zabija to chyba nie twierdzisz że art. 148 kk nie obowiązuje?

--
@2008 Johnson

"Czas pracy wydłuża się wypełniając cały czas przeznaczony na jej wykonanie"

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fvlc8c$f43$1@inews.gazeta.pl...

>> No to ojciec może sam się zająć wychowaniem dziecka. Czemu z tego powodu
>> chcesz z matki robić niewolnicę przywiązaną do adresu?
> Że co? Nie rozumiem. Matka może wyjechać. Dziecko może zostać z ojcem.
> Nie widzę problemu. Jeśli tak rodzice ustalą.

Ja też. Wreszcie uzgodniliśmy stanowiska. :-)

Tylko co do tego ma zameldowanie lub nie dziecka w miejscu, w którym
faktycznie zamieszkuje? Bo tego nie potrafię zrozumieć. Przecież, jeśli
dziecko wyborem rodziców zamieszka z ojcem, to też nie będzie mieszkało
tam, gdzie dotychczas. Co ma piernik do wiatraka?
>
>> Ale pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Ja rozumiem, że przeprowadzka matki
>> może być dla ojca uciążliwa, ale sama przeprowadzka może wynikać z wielu
>> czynników, na które matka niekoniecznie musi mieć wpływ. Oczywiście
>> ojciec może wnieść co do tego sprzeciw, ale zameldowanie tego faktu nie
>> zmienia - jak sam zauważyłeś. Co ojcu przyjdzie z tego, ze dziecko
>> zameldowane w odległości 10 km od niego faktycznie będzie mieszkać w
>> Anglii?
> To przyjdzie, że matka naruszy prawo rodzinne, jeśli nie uzyska zgody
> ojca lub sądu. Naprawdę nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Ja mówię o
> obowiązującym prawie, a ty o tym, ze faktycznie ktoś może je naruszać.
> Jak ktoś zabija to chyba nie twierdzisz że art. 148 kk nie obowiązuje?

W mojej ocenie na siłę próbujesz forsować swoją tezę. Postaram się jeszcze
raz przedstawić swój pogląd najjaśniej, jak tylko potrafię.

Istotnym z punktu widzenia prawa jest to, czy dziecko ma mieszkać z matką,
czy z ojcem. Jeśli rodzice nie potrafią się w tej materii porozumieć, to
faktycznie musi to rozstrzygnąć sąd. Wszelkie zmiany tego aspektu wymagają
porozumienia rodziców albo decyzji sądu. Co do tego ja nie mam żadnej
wątpliwości.

Natomiast to, gdzie mieszka matka, to już nie jest sprawa dla sądu. Ona
jest wolną osobą. Może zamieszkać gdziekolwiek. Jeśli z wyroku sądu lub
zgodnej woli rodziców wynikało dotąd, że dziecko zamieszkuje z matką, to
zmiana adresu przez matkę niczego tu istotnego do sprawy tak naprawdę nie
wnosi. Dziecko przeprowadza się z matką i jest to stan faktyczny. Tu nie ma
nad czym nawet dyskutować. Zwłaszcza, że konieczność zmiany adresu może
wynikać z okoliczności, na które żadne z rodziców wpływu nie ma. Może
wygasnąć umowa najmu tamtego mieszkania, mieszkanie może spłonąć lub się
zawalić itd. Dziecko nadal mieszka przy matce, gdziekolwiek by ona nie
mieszkała.

I teraz najważniejsze! Jeśli ojcu z jakiegokolwiek powodu nie podoba się
fakt, że dziecko mieszka z matką, to ma dwa wyjścia. Albo z faktem się
pogodzić, albo podjąć starania zmierzające do tego, by dziecko mieszkało
teraz z nim. Starania te mogą polegać na ugodzie z matką albo wniosku do
sądu. I to wyczerpuje zakres możliwości.

Domaganie się, by dziecko nadal mieszkało pod adresem, pod którym kiedyś
mieszkała jego matka nie ma żadnego sensu. Nie ma, choćby z tego powodu, że
niby kto by się nim tam miał opiekować? (zakładam milcząco, że to dziecko w
wieku wymagającym opieki). Matki tam nie ma. Ojca też. To dziecko z powodu
widzimisie ojca ma mieszkać u obcych ludzi?

Dalszą konsekwencją tej konstatacji jest właśnie mój pogląd, że domaganie
się przez urzędnika zgody ojca na przemeldowanie nie ma żadnego sensu. Nie
ma, bo to nie jest żadna decyzja związana z dzieckiem, a stwierdzenie stanu
faktycznego. Od tego, gdzie to dziecko będzie zameldowane nie zmieni się
miejsce jego zamieszkania. Z punktu widzenia prawa dziecko może mieszkać
albo przy matce, albo przy ojcu. Ostatecznie może mieszkać oczywiście w
jakimś sierocińcu lub u innej osoby opiekującej się nim.

By dyskusje nieco ostudzić. Wyobraź sobie, że dom dziecka zmienia siedzibę.
Sądzisz, ze sąd rodzinny musi wyrażać zgodę na zmianę miejsca zameldowania
dzieci? A jak nie wyrazi, to co?

Już jaśniej naprawdę nie potrafiłem :-))

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Już jaśniej naprawdę nie potrafiłem :-))

Nie musisz, Twoje argumenty są logiczne.

Sz.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia 04.05.2008 Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał/a:
> Natomiast to, gdzie mieszka matka, to już nie jest sprawa dla sądu. Ona
> jest wolną osobą. Może zamieszkać gdziekolwiek. Jeśli z wyroku sądu lub
> zgodnej woli rodziców wynikało dotąd, że dziecko zamieszkuje z matką, to
> zmiana adresu przez matkę niczego tu istotnego do sprawy tak naprawdę nie
> wnosi. Dziecko przeprowadza się z matką i jest to stan faktyczny. Tu nie ma
> nad czym nawet dyskutować. Zwłaszcza, że konieczność zmiany adresu może
> wynikać z okoliczności, na które żadne z rodziców wpływu nie ma. Może
> wygasnąć umowa najmu tamtego mieszkania, mieszkanie może spłonąć lub się
> zawalić itd. Dziecko nadal mieszka przy matce, gdziekolwiek by ona nie
> mieszkała.

No to ja teraz nabrałem w tej częsci wątpliwości - jak się owa matka
przeprowadzi z dzieckiem o 10tyś km to też nie będzie istotne?

> Dalszą konsekwencją tej konstatacji jest właśnie mój pogląd, że domaganie
> się przez urzędnika zgody ojca na przemeldowanie nie ma żadnego sensu. Nie

MZ nie ma sensu ale z innego powodu - zameldowanie to potwierdzenie
zamieszkania czyli rejestracja stanu faktycznego a nie jego umocowanie
prawne. Dla mnie to tak, jakby urzędnik domagał się zgody ojca na wpisanie
imienia dziecka do jakiś-tam dokumentów. A to wszystko w odróżnieniu np.
od zgody na zmianę imienia gdzie aprobata ojca pewnie będzie niezbędna.

--
Marcin

do góry

Dobry kawałek ;-)
JaC


-----

> Jeśli nawet wyroku w tej sprawie nie ma

do góry

Robert Tomasik pisze:

> Już jaśniej naprawdę nie potrafiłem :-))

Widocznie ja jasno pisać nie umiem. Ale to już nudne.


--
@2008 Johnson
"Jest coraz gorzej..."

do góry