Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bvubul$k9h$7@news.onet.pl...
> Powyższy zakaz wynika jak najbardziej z ustawy z dn. 26.10.1982 r. o
> wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, gdzie napisano w
> art. 15:

to ze wynika z ustawy nie ma tu nic tu nie zmienia - przeciez napisalem w
poprzednim poscie "I nie wynika to z przepisow szczegolnych" - czyli z
zakazu w/w ustawy!

Post dotyczyl wypowiedzi:
"Masz rację, bo żaden przepis prawa nie zabrania
takiego określenia oferty. W wypadku usługi lub sprzedaży świadczonych
profesjonalnie podane przeze mnie artykuły tego zabraniają."

chodzi mi o to, ze idac tym tropem, mozna dojsc do takiego paradoksu.
Swiadczac uslugi profesjonalne mozna tak sformulowac oferte - KW przewiduje
wykroczenie, jesli oferent nie wykonuje swiadczenia, do ktorego jest
zobowiazany - a zobowiazany nie jest, gdyz oferta dla kogos mlodszego od 21
lat nie jest skierowana i oferent nie jest zwiazany wobec tego delikwenta.
KW nie zabrania osobom swiadczacym uslugi lub prowadzacym chocby sklep
wprowadzania roznego rodzaju ograniczen do oferty - np. sex shop - tylko
over 18. I nie mowimy tu o pojeciu pornografii, gdyz jest ono ustawowo
bardzo dokladnie sformulowane - sex shop moze handlowac jedynie srodkami
poslizgowymi a i tak ich mlodemu nie sprzeda bo nie! I wcale nie bedzie tu
mialo zastosowanie KW.


p.
W,

do góry

Robert Tomasik wyskrobał(a):
> Rzecz w tym, czy ma prawo odmówić. Po prostu nie widzę takiej podstawy
> parwnej i tyle. Może jestem w błędzie, bo również nie mogę znaleźć
> przeciwnego nakazu.

Ma prawo odmówić, oczywiście. Przyjmujący oferty nie spełnia warunków
zastrzeżonych przez oferenta. A więc strony nie doszły do porozumienia w
sprawie zawarcia umowy. Nie ma konsensu, to i nie ma umowy.

> A to już absurdalna sytuacja. Dowód ma przedstawić osoba, która się
> powołuje na daną okoliczność. A więc jeśli ja chcę wejść do kina, to mam
> udowodnić kontrolerowi, ze mam bilet. Najproście pokazując go, choc być
> może istnieją inne sposoby.

No i tak samo tutaj: to osoba pchająca się na dyskotekę ze wstępem od lat 21
powinna udowodnić, że spełnia warunki oferty i że ma te 21 lat.

> Nie no, moje rozumowanie dotyczy świadczenia usług lub sprzedaży.
> Zatrudnienia osoby w żaden sposób pod to nie podciągniesz.

Ale czy to sprzedaż czy umową o pracę to cały czas jest to w świetle KC
_umowa_. I do obu tych umów stosuje się art. 353(1) KC mówiący o swobodzie
umów, czyli praktycznie dowolonym kształtowaniu stosunku prawnego przez
strony.

Nie wierzysz, że zastrzeżenia nie mogą być wprowadzane w ofertach usług i od
ich spełnienia przez przyjmującego ofertę nie może by uzależnione zawarcie
umowy? Podam taki przykład: są tacy ludzie (nie wiem jak ich nazwać), którzy
otworzą Ci samochód (jak zgubisz kluczyki albo zatrzaśniesz je w
samochodzie). Kierują więc ofertę otwarcia zamkniętego samochodu za
odpowiednią zapłatą praktycznie do ogółu. Jednak zazwyczaj w tej ofercie
zastrzegają, że aby przystąpili do dzieła klient musi im udowodnić, że jest
posiadaczem auta (np. pokazać dowód rejestracyjny). Jak im klient nie
udowodni, to oni nie przystąpią do wykonania umowy, gdyż ona w ogóle nie
zostanie zawarta poprzez niespełnienie wszystkich jej warunków. Mogą tak
postąpić? Według art. 353(1) KC - mogą. Co jak ktoś im nie będzie w stanie
udowodnić, że auto jest jego? Ma prawo zażądać wykonania przez oferenta
umowy? Ano nie może...

Przeczytaj jeszcze raz cały wątek i zauważ, że moja argumentacja jest spójna
i oparta na konkretnych przepisach z KC. Cały czas nie wiem dlaczego ona do
Ciebie nie trafia...

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Użytkownik "Bartek Gliniecki" <e...@n...pl> napisał w wiadomości
news:bvvnb5$7p6$1@news.onet.pl...

W sumie, to mnie przekonałeś. To znaczy w odniesieniu do tych 21 lat.
Faktycznie, skoro oferta jest do ograniczonego ogółu, to ktoś twierdzący,
że spełnia te warunki musi to jakoś udowodnić. Najprościej na podstawie
dowodu osobistego, ale może pokazać legitymację szkolną i też powinno
przejść. Warunkiem jest, że ograniczenie jest podane wyraźnie przed
zawarciem oferty. A nie tak, że przy kasie nie ma nic napisane, gość
kupuje bilet a bramkarz wyrzuca go.

Nie zgodzę się w wypadku umowy o pracę. Tutaj pracodawca nie podpada na
pewno pod art. 135, 138 kw, więc gdyby nawet przyjąć moją koncepcję, że
nie ma prawa sprawdzić (która oczywiście w tym wypadku nie pasuje) to i
tak to niczym nie skutkuje.

do góry

Niejaki(a) Bartek Gliniecki w wiadomości
<news:bvvnb5$7p6$1@news.onet.pl> powiedział(a) co następuje:

> Jak im klient nie
> udowodni, to oni nie przystąpią do wykonania umowy, gdyż ona w ogóle nie
> zostanie zawarta poprzez niespełnienie wszystkich jej warunków. Mogą tak
> postąpić? Według art. 353(1) KC - mogą. Co jak ktoś im nie będzie w stanie
> udowodnić, że auto jest jego? Ma prawo zażądać wykonania przez oferenta
> umowy? Ano nie może...

Naprawdę wierzysz, że tak się dzieje ze względu na takie a nie inne
brzmienie art. 353(1) kc??? ;-PPPP

> Przeczytaj jeszcze raz cały wątek i zauważ, że moja argumentacja jest spójna
> i oparta na konkretnych przepisach z KC.

Nie samym kodeksem cywilnym człowiek żyje. Są jeszcze inne gałęzie,
które mają tu coś do dodania. Nie chcesz tego zauważyć?

--
Olgierd
"Pojednanie człowieka z samym sobą - najbardziej celna definicja
głupoty", Nicolas Gomez Davila

do góry

Olgierd wyskrobał(a):
> Naprawdę wierzysz, że tak się dzieje ze względu na takie a nie inne
> brzmienie art. 353(1) kc??? ;-PPPP

W przypadku faceta otwierającego samochody nie tylko. Musi się oczywiście
liczyć z odpowiedzialnością karną w przypadku gdyby otwierał samochód bez
zgody właściciela, ale nie to chciałem tutaj pokazać.

> Nie samym kodeksem cywilnym człowiek żyje. Są jeszcze inne gałęzie,
> które mają tu coś do dodania. Nie chcesz tego zauważyć?

W przypadku zawierania umowy między właścicielem dyskoteki a klientem
głównie zastosowanie ma KC. W przypadkach niewykonania umowy mogą znaleźć
jeszcze zastosowanie przepisy KW. Coś pominąłem?

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Niejaki(a) Robert Tomasik w wiadomości <news:c00utq$mci$5@news.onet.pl>
powiedział(a) co następuje:

> Faktycznie, skoro oferta jest do ograniczonego ogółu,

??? chyba jesteś w mylnym błędzie ???

> że spełnia te warunki musi to jakoś udowodnić. Najprościej na podstawie
> dowodu osobistego, ale może pokazać legitymację szkolną i też powinno
> przejść. Warunkiem jest, że ograniczenie jest podane wyraźnie przed
> zawarciem oferty.

Np. "nur fur Deutsche" albo "psom i negrom wstęp wzbroniony".

--
Olgierd
"Bądźcie tak rewolucyjni jak nauka i tak reakcyjni jak tabliczka
mnożenia", Calvin Coolidge

do góry

Niejaki(a) Bartek Gliniecki w wiadomości
<news:c02uvn$3iu$1@news.onet.pl> powiedział(a) co następuje:

> W przypadku faceta otwierającego samochody nie tylko. Musi się oczywiście
> liczyć z odpowiedzialnością karną w przypadku gdyby otwierał samochód bez
> zgody właściciela, ale nie to chciałem tutaj pokazać.

Nasze życie w kontekście prawnym opisują nie tylko pojedyncze, wyrwane z
kontekstu przepisy. Pokazuj całość, a nie tylko jakiś tam wątek, a
uzupełniasz dopiero po dodatkowym pytaniu.

> W przypadku zawierania umowy między właścicielem dyskoteki a klientem
> głównie zastosowanie ma KC. W przypadkach niewykonania umowy mogą znaleźć
> jeszcze zastosowanie przepisy KW. Coś pominąłem?

Zgaduj ;-))
Dodam, że już zapomniałeś o ustawie o wychowaniu w trzeźwości, o paru
przepisach administracyjno-porządkowych, o nieuczciwej konkurencji, o
prawach konsumenta... o całym tym ius...

--
Olgierd
"Gdy słowa stracą swoje znaczenie, ludzie stracą swoją wolność",
Konfucjusz

do góry

Olgierd wyskrobał(a):
> Zgaduj ;-))
> Dodam, że już zapomniałeś o ustawie o wychowaniu w trzeźwości, o paru
> przepisach administracyjno-porządkowych, o nieuczciwej konkurencji, o
> prawach konsumenta... o całym tym ius...

A przepisy przeciwypożarowe też miałem uwzględnić w wątku na temat
słuszności ograniczania wstępu do klubu osobom poniżej 21 roku życia? Jaki
by to miało związek? Jeżeli chcesz mi wykazać błąd w argumentacji, to
przytocz jakiś przepis z podawanych przez Ciebie aktów prawnych, który
pozostaje w związku z problemem tu postawionym i sprawi, że moje rozumowanie
okaże się niewłaściwe.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Niejaki(a) Bartek Gliniecki w wiadomości
<news:c051cq$ouk$1@news.onet.pl> powiedział(a) co następuje:

> A przepisy przeciwypożarowe też miałem uwzględnić w wątku na temat
> słuszności ograniczania wstępu do klubu osobom poniżej 21 roku życia?

Niekoniecznie. Jednak cytując art. 353(1) k.c. mógłbyś wziąć pod uwagę
wszystko, co po przecinku, czyli słowo "ustawie" oraz klauzulę generalną
w ostatniej części zdania. Taką ustawą jest np. art. 385(1) par. 1 zd. 1
k.c. w zw. z art. 385(3) pkt 8 k.c. Działanie takie nie zasługuje na
ochronę także w świetle art. 5 k.c., który _wyklucza_ wszelkie działania
dyskryminacyjne, nieuzasadnione charakterem świadczenia.
Takim przepisem jest wreszcie np. art. 30 oraz art. 32 ust. 2
konstytucji - możesz się z tego śmiać, ale uważam, że w takim przypadku
klient, któremu odmówiono obsłużenia, ma prawo powołać się na zakaz
dyskryminacji.
Co więcej, moim zdaniem to nie klient powinien szukać podstawy prawnej
do tego, żeby być obsłużonym; to sprzedawca musi wykazać prawo, które
daje mu możliwość odmówić obsłużenia klienta, który ma pełnię praw, w
tym zdolność do czynności prawnych.
Czy wywieszka "rudym nie sprzedajemy!" na drzwiach salonu samochodowego
nie dziwiłaby Ciebie? Albo "kobietom wstęp wzbroniony" w knajpie?
Nie rozumiem dlaczego 19-latek miałby być dyskryminowany w wykonywaniu
części swych praw.

--
Olgierd
Popierając bandyterkę stajesz się kanalią!

do góry

Olgierd wyskrobał(a):
> Niekoniecznie. Jednak cytując art. 353(1) k.c. mógłbyś wziąć pod uwagę
> wszystko, co po przecinku, czyli słowo "ustawie" oraz klauzulę generalną
> w ostatniej części zdania.

Pisałem o ustawie, właściwości stosunku i zasadach współżycia społ. w poście
z 3 lutego.

> Taką ustawą jest np. art. 385(1) par. 1 zd. 1
> k.c. w zw. z art. 385(3) pkt 8 k.c. Działanie takie nie zasługuje na
> ochronę także w świetle art. 5 k.c., który _wyklucza_ wszelkie działania
> dyskryminacyjne, nieuzasadnione charakterem świadczenia.

OK, jest taki zapis. Ale po pierwsze - art. 385(1) par. 1 wyłącza od zakazu,
który ustanawia, główne świadczenia stron. Należałoby się zastanowić czy
ograniczenie wieku stanowi element głównego świadczenia strony umowy, jaką
jest właściciel. Poza tym powoływanie się na art. 5 myślę, że nie jest
uzasadnione, gdyż właściciel nie robi tego z czystego "widzi mi się", ale ma
w tym konkretny i wytłumaczalny cel - pewną selekcję klientów w celu
zapewnienia lepszej zabawy w klubie. W Takim wypadku ograniczenie jest
uzasadnione.

> Takim przepisem jest wreszcie np. art. 30 oraz art. 32 ust. 2
> konstytucji - możesz się z tego śmiać, ale uważam, że w takim przypadku
> klient, któremu odmówiono obsłużenia, ma prawo powołać się na zakaz
> dyskryminacji.

Art. 30 mówi o urażeniu godności. Naprawdę uważasz, że ograniczenie wieku to
naruszenie godności? Art. 32 ust. 2 mówi o dyskryminacji w życiu społ, pol i
gosp. To ma być dyksryminacja? A jeżeli zakład ubezpieczeniowy w przypadku
ubezpieczania samochodu, którym kieruje kierowca poniżej 24 lat podwyższa
składkę ubezpieczenia? To jest urażenie godności i dyskryminacja? Myślę, że
Konstytucja to tutaj zbyt grube działo i może chybić celu...

> Co więcej, moim zdaniem to nie klient powinien szukać podstawy prawnej
> do tego, żeby być obsłużonym; to sprzedawca musi wykazać prawo, które
> daje mu możliwość odmówić obsłużenia klienta, który ma pełnię praw, w
> tym zdolność do czynności prawnych.
> Czy wywieszka "rudym nie sprzedajemy!" na drzwiach salonu samochodowego
> nie dziwiłaby Ciebie? Albo "kobietom wstęp wzbroniony" w knajpie?
> Nie rozumiem dlaczego 19-latek miałby być dyskryminowany w wykonywaniu
> części swych praw.

Nadal nie poznałem ustawowego zakazu ograniczenia wiekiem strony treści
umów.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry